שאלת בחירות

[ensomniac]

שאלת בחירות

אני סטודנט לתואר מתקדם בן 28 ומסכים עם רוב התכנים של שינוי. כמו כן אני מאוד מעוניין שתיסתם הפרצה שמנצלות המפלגות החרדיות ושהארץ האנאכרוניסטית הבננית שלנו תהפוך להיות ארץ יושביה, כזאת שמעודדת יצרנות ויוזמה כזאת שהצדק שולט בה ולא ההפך. אני גם מתרשם מניקיון הכפיים של המפלגה עד עכשיו (בתקווה שאני לא נאיבי) ומהפעילות החברתית שלה. אין שום סיכוי שאני אצביע לאחת מהמאפיות המרכזיות שמחזיקות את המדינה בצווארה כבר זמן רב מדיי - להלן הליכוד והעבודה. לכן בעצם ההתלבטות שלי היא בין שינוי ומרץ. אינני יכול להזדהות למרות זאת עם החולמנות המוגזמת של מרץ והקיצוניות הבלתי מתפשרת שלהם בעניין המדיני, בעיניי הם גרועים בעניין זה בדיוק כמו הדת, רק שלדת שלהם הם קוראים "שלום". לכן שינוי ממלאת כאן נישה שאני באופן טבעי מוכן להשתייך אליה. למרות זאת, דבר אחד מונע ממני להצביע שינוי ובכל זאת להתפשר על הקיצוניות של מרץ - ההכרזה המוזרה הזאת ששינוי לא תשב עם המפלגות החרדיות. הרי החרדים הם חלק מהציבור, כמה שהם מפרידים עצמם בחובות, זכותם להיות נציגים ברשות המבצעת והמחוקקת בדיוק כמו שאר האנשים בתנאי שייוצגו בהתאם לכמותם היחסית באוכלוסייה. לכן אינני מבין את ההצהרה האנטי דמוקרטית הזאת, מישהו מוכן להסביר לי ?

 

[meirkl]

תחפש מה כתבתי בענין החרדים

למטה איפה שהוא. תקבל תשובה מלאה. בתמציתיות: אין פסילה של החרדים. יש אי מוכנות להיות שותפים למעשיהם. עד כדי ויתור על מנעמי השילטון. הבחירה בידי מרכיב הממשלה, את מי הוא מעדיף. אגב המצב הוא דו צדדי. גם החרדים לא מסכימים לשבת עם שינוי בממשלה שדרכה תהיה לפי עקרונות שינוי.

 

[ensomniac]

האם זה חכם?

להגיד או הם או אני? הם חיים פה, יש לנו ברירה אלא לחיות איתם? כמו כן, האם זה לא כניעה למעשיהם במקרה והם יהיו בממשלה? לא מובן לי.

 

[ronen1981]

קרא דברי מפורטים ביותר

 

[ינקידוד]

לאנסומניק -

ללא הפרדת דת ממדינה יש לנו מדינה שבחציה מדינת דת וחלקה האחר דמוקרטי. אי אפשר להכליל עקרונות דתים במדינה ועדין להיחשב מדינה דמוקרטית לא קימות מפלגות דתיות במדינות דמוקרטיות. השתתפות דתיים בפוליטיקה מתבקשת, מצע שיש בו כפיה דתית הוא אנטי חוקתי נוגד תרבות דמוקרטית ואת עקרונותיה הבסיסיים. ברגע שמכלילים את עקרונות הדת על המדינה מועים חופש מדת שהוא עקרון שווה ערך לעיקרון חופש הפולחן הדתי. הדת מבחינתה של מדינה דמוקרטית היא ענינו הפרטי של המאמין כול מאמין כול דת , לא של הכלל.

 

[ronen1981]

שלום לך סטודנט יקר.

אני אביא לך הסבר לסוגיה שלא רק שיעזור לך להבין מדוע ההתנגדות שלנו לשבת עם הסיעות החרדיות (החרדים הם חלק מהציבור אין לנו בעיה אם החרדים כציבור כי אם הפולטיקאים שלכאורה מיצגים אותם שמונעים מהם במכוון השכלה שמכינה לחיים כגון מטימטיקה אנגלית מדעים אזרחות ושילוב בחברה שכן כך הם יכולים לשלוט עליהם.) אני מאין שלאחר שתקרא דברי גם אתה תתמוך בשינוי בדיוק בשל אותה נקודה והיא אי הנכונות שלנו לשבת עם הסיעות החרדיות. למה אנחנו בעד ממשלה חילונית ציונית: אנחנו בעד חופש המצפון ומתנגדים לכפיה הדתית שש"ס ואגו"י יוצרים ולמחטפים הרבים שהם נוהגים לקיים אנחנו שואפים לקדם את רעיון המדינה החילונית ציונית יהודית בה לא יכפו על אדם אמונה ולא יגידו לו מה לאכול אם מי להתחתן איך להתחתן וכד.... ההתנגדות לישיבה בממשלה אם ש"ס ואגו"י היא מעבר לעצם פגיעתם במנהל תקין (על ידי נפוטיזים מינויים שלא על ידי מכרזים ,סילוף נתונים וכולי...) היא נובעת מפראקטיות והכרה בכך שפשוט מאוד איתם בממשלה יהיה בלתי אפשרי לקדם נושאים רבים בהם אנחנו מאמינים. שינוי התנגדה לחוק טל הם תמכו בחוק טל. שינוי בעד נישואים אזרחיים הם נגד נישואים אזרחיים. שינוי בעד חלוקה צודקת של המשאבים הם נגד ומעדיפים לקיים מדיניות סקטורילית של המשך העברת תקציבי העברה למגזר החרדי שימשיך לחיות בעוני על חשבון קופת המדינה וחלילה לא יצא לעבוד שכן אז תיחלש האחיזה שלהם בו. (שינוי שואפת ליצור מצב בו החרדים יצאו לעבודה ובמערכת החינוך שלהם ילמדו מתימטיקה אנגלית ומדעים דבר שח"כ החרדיים מתנגדים לו.) התנגדותנו הבלתי מתפשרת לשיתוף מפלגות החרדים בממשלה ,נובעת מדאגתנו לאופיה של מדינת ישראל כמדינת חוק,מדינה דמוקרטית,מודרנית ומערבית,התנגדותנו נובעת מהרעיון החיובי ,אותו אנו מנסים להוביל בפוליטיקה הישראלית. חשוב לחזק את שינוי כדי שתוכל לקדם את כל הנושאים החשובים ככתוב במצא כגון חינוך ,כלכלה,מנהל תקיון, דאגה לציבור הסטודנטים והמילואימניקים ,דאגה למעמד הביניים והורדת נטל המס, דאגה לשוויון זכויות וחובות וחלקת משאבים צודקת שילוב החרדים במעגל העבודה ועוד. משל האם שדואגת באמת לילדיה. ילד קיבל שעורי בית ,הילד הלך לאימו וביקש ממנה את התשובות. האמא למרות שידעה כרגע את התשובות סירבה לתת לו את התשובות בכה הילד ואמר למה את רעה? ,האם החכמה החליטה לספר לו על שני סיטואציות שונות,האחת האמא כל הזמן עושה בשביל הילד השיעורים וכך גדל לו הילד עד שהגיע היום שכבר האמא לא יכולה לעזור לו ומכיוון שהילד מעולם לא התמודד עם מטלותיו לבדו וחסר כלים להתמודדות נכשל ולא מסתדר בחיים,לעמת זאת ילד אחר בא וביקש עזרה מאימו והיא לא עשתה בשבילו את השיעורים והשאירה לו להתמודד איתם ומקסימום נתנה קצת הכונה ועזרה הילד גדל הצליח בלימודים מצא עבודה טובה וחי טוב, סימה האם את הסיפור ושאלה את הילד נו אז מה אתה אומר אני אמא טובה או רעה? הילד שלא טיפש ענה טובה ונתן לה חיבוק ונשיקה. ולענינינו: שינוי מפלגה לא אנטי חרדים או אנטי דת כפי שיש כאלה שטוענים בטעות כי אם מפלגה שבעד מדינה חילונית שזה אומר מדינה שלא תגיד לאזרח במה להאמין ולא תכפה עליו אורח חיים. (ובקיצור נגד כפיה דתית והפרדת דת ומדינה תוך שמירה על צביון יהודי-ציוני) שינוי היא מפלגה שתדאג להכניס מקצועות יסוד למערכת החינוך החרדי כגון מתימטיקה אנגלית ומדעים כדי שיוכלו להתקדם אח"כ וללמוד מקצוע והשכלה גבוהה יותר ולהתפרנס בכבוד. זו מפלגה שתביא לידי כך שהחרדים ילכו לעבוד וכתוצאה מכך יצאו מהעוני בו הם נמצאים. זו מפלגה שתגרום לחרדים ליטול חלק מעשי כאחיהם החילונים המסורתיים והדתיים ציונים בקידום המדינה ושמירה עליה. זה לא סוד שהערים העניות ביותר כיום הם אילו המאוכלסות בעיקר בחרדים . מה ששינוי מציעה זה סיטואציה בה כולם מרויחים דואגת למעשה שהחרדים יצאו מהעוני בו הם שרועים (היא דואגת לחרדים ולא המושחטים בכנסת שמתימרים לדאוג להם.) והכסף הרב שיהיה לאוצר הן משום שיתפנה מתקציבי התמיכה המפגרים למינהם כיום והן מהכנסות החדשות שיבוא כתוצאה ממ"ס שישלמו החרדים יאפשר להוריד מכולם את נטל המ"ס ולהפוך את החינוך בישראל לבאמת חינם מהגן לאוניברסיטה ,ולשפר את מערכת הבריאות ,לתגמל את אלה שעושים מילואים (ולמעשה לעזור להקטין את הנטל עליהם ואת מספר הימים בשנה שיקראו להם.) ,ולדאוג לתנאי סעד ראויים לאלה שנזקקים באמת כגון נכים וגמלאים (שכיום רבים מהם נידונו לתנאי עוני קשים עקב הקצבות מגוכחות.)

 

[ronen1981]

כמו כן ראוי לציין.

שאת הכספים שיתוספו יהיה ניתן להשקיע בתשתיות ,לעודד השקעות בארץ (למשל עלידי הורדת המיסוי.) ועוד... וזה למעשה יצור עוד מקומות עבודה...

 

[ensomniac]

אני לא ממש מסכים

תחילה, שלל הסיבות שנתת לי הן באמת ידועות לי ותודה על ההשקעה למרות השימוש במשל שקצת העלה בי גיחוך קל וזכרון לא נעים מהגישה הדתית. שנית, הגישה הזאת נשמעת לי ילדותית מה ובוודאי שחסרת יסוד של דמוקרטיה ורוח שלטון שכזה. נכון ששינוי רוצה להעלות (או להפיל) חוקים ובאמת לא ממש מפתיעה העובדה שמפלגות אחרות תתנגדנה לחוקים הללו ובראשן החרדים. אכן, גם אני מזדהה עם רוב החוקים הללו והגישה בכלל ומאוד מעוניין שיעברו ויקויימו אבל... אני גם מבין את חוקי המשחק ויודע שהחוקים הללו חיוניים לקיום מדינת חוק דמוקרטית. לחרדים ומנהיגיהם (אם נרצה או לא) יש מנדטים שמשמעותם השתתפות בתהליך החקיקה והשפעה עליו משום שהם חיים במדינה הזאת וזכאים לכך. מכאן שהתעלמות מזכותם היא עבירה על הדמוקרטיה כפי שאני מכיר אותה. משל הילד שרצה הכל או לא כלום ונחש מה קיבל? לא כלום. כי פשרות הן מחוייבות המציאות. זה בהחלט חיסרון גדול מדי בשבילי. חבל.

 

[gershon17]

אין פה שום "עבירה על הדמוקרטיה"

כמו שליברמן לא ישב עם מר"צ בממשלה, וכמו שהליכוד לא ישב עם חד"ש בממשלה, כך שינוי לא תשב עם הסיעות החרדיות בממשלה. ההבדלים גדולים מדי. להיפך - זו הדמוקרטיה בהתגלמותה - הבוחר יכריע. הרבה יותר הגיוני מאשר כשמצביעי מר"צ מוצאים את מפלגתם בקואליציה תחת פיקוח הדוק של ש"ס (שולמית אלוני שרת החינוך? הועפה מיד. שריד שר החינוך? קיבל סגן מש"ס כדי שישמור על הגחלת).

 

[ensomniac]

אכן יש

הדוגמאות שנתת הן בעיניי פסולות באותה מידה. לא רק שזה לא אתי ולא דמוקרטי ל"סחוט" בכדי שזכות ציבור אחר לשבת ברשות המבצעת ולממש זכויותיו ישלל אלא זה גם לא חכם באותה מידה. הרי עם כל הכבוד לאופוזיציה, מה אומרים היום מצביעי מר"צ כשהפיקוח הדתי בשבת מוגבר והחרדים מקבלים כספים ללא גבול ? האם היה טוב יותר שש"ס וש"ס לבדה נמצאת בקואליציה המצומצמת? הכבוד הקואליציוני הזה עולה לנו ביוקר. העינינים לא כל כך טרויאלים ופשוטים כמו שאתם מציעים.

 

[ronen1981]

ידידי אני חולק על דעתך ועוד משהו.

מרצ פוסלת אפשרות ישיבה אם הליכוד (ראה הצהרות של יו"ר וחברים בה.) ולכן לפי העיקרון שלך אין סיבה שתצביעה עבורה שכן "הם עוברים על הדמוקרטיה". מפלגות הימין כולן ללא יוצא מהכלל פוסלות אפשרות ישיבה עם הסיעות הערביות (ונכון לשנת לעד שנת 2002 גם העבודה פסלה הכנסתם לממשלה גם אם נעזרה בהם בכנסת לצורך כיום ממשלה צרה.) מה יש לך לענות לדברי לעיל שכן אם אתה פוסל מפלגה משום שהיא מסרבת לשבת בקוהליציה אם מפלגה אחרת אין לך ולו מפלגה אחת שתוכל להצביע עבורה. במדינת ישראל ישנם שלוש רשויות השופטת המחוקקת והמבצעת. שינוי לא פוסלת את זכותם של החרדים להעמיד נציגים מטעמם לראשות המחוקקת כל שהיא אומרת זה שהיא בשל רצונה לקדם את הפוליטיקה שלה (שלדבריך אתה מבין כמה חושבה היא.) היא לא יכולה לשבת אם הסיעות החרדיות המנסות לקדם פוליטיקה הפוכה. הסיעות החרדיות שואופת למדינת הלכה בעוד ששינוי שואפת למדינה חילונית דמוקרטית פלורליסטית. האם אדם יכול לנוע כאשר רגל אחת נעה קדימה ואילו השניה אחורה? שינוים אפשר יהיה לעשות רק אם אנחנו נהיה ברשות המבצעת והסיעות החרדיות לא.

 

[ensomniac]

אתה בהחלט צודק

מר"צ פוסלת ישיבה עם מפלגה שדיעותיה אכן שונה משלה. לא שזה חכם אבל אתה צודק. שינוי פוסלת מפלגה על סמך הצביון של מצביעיה ולא דיעותיהם. אם אדם בוחר להיות חרדי אזי שינוי פוסלת אותו.זה באמת הרבה יותר חמור בעיניי.

 

[ronen1981]

פה בדיוק ממוקדת הטעות שלך.

שינוי פוסלת אפשרות ישיבה בממשלה עם מפלגה שדעותיה שונות משלה רק במקום שזה יהיה במישור המדיני זה במישור הכלכלי אזרחי חברתי. הסיעות החרדיות שואפות להקים מדינת הלכה שינוי שואפת לקיים דמוקרטיה , ולפעול למען מדינה חילונית פלורליסטית שבה נשמרים שויון חובות ושוויון זכויות. זה לא רק שזה דעות שונות זה דעות הפוכות לחלוטין. הסיעות החרדיות מחזיקות בדעה הפוך לזו של שינוי בנוגע לנישאים אזרחים,תחבורה ציבורית בשבת ועוד.. גם בנושא החינוך שינוי בעד לימודי מטימטיקה אנגלית ומדעים בכל מוסדות החינוך ואילו הסיעות החרדיות מתנגדות (ובכך למעשה משמרות את העוני של הציבור שלכאורה הם מיצגות אותו.) אנחנו לא פוסלם אותם בשל היות חרדים חלילה וחס ההפך אני הולכי לעזור לחרדים לצאת מהעוני ולידיעתך יש חרדים שתומכים בנו (והמון דתיים ציוניים.) זה שבגלל אופן החינוך שלהם רבים מהחרדים מחזיקים בדעה הפוכה לשלנו ובכלל זה גם חברי הכנסת החרדים זו כבר לא אשמה שלנו.

 

[ronen1981]

קרא בבקשה והגב

 

[meirkl]

אתה טועה ובגדול

שינוי לא פוסלת אדם הבוחר להיות חרדי. היא גם לא פוסלת מפלגה על סמך הצביון של מצביעיה. לחלוטין לא נכון. אני בספק אם ניתן לשנות את דעתך, כי אם עד עכשיו לא הבנת את ההבדל בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי אני (ואולי גם אחרים) כנראה שאתה לא כל כך מוכן להקשיב לאחרים. בכל זאת אנסה שוב. לשינוי יש עקרונות. בין השאר מדובר על שוויון זכויות וחובות. למפלגות החרדיות יש עקרונות שונים, בין השאר הן בעד אי שוויון זכויות ואי שוויון חובות, כאשר אי השוויון הוא תמיד לטובת המגזר הצר שהן מייצגות, עד היום בזכות כוחם בכנסת הם הצליחו לכפות את העקרונות שלהן. שינוי לא יכולה להסכים למצב זה גם לא בשתיקה, ולכן ויתרה על מנעמי השילטון ולא הצטרפה לממשלה. תאמר: צריך להתפשר, אבל זו אמירה ללא כיסוי. הצטרפות שינוי לממשלה שיכולה לשרוד גם ללא שינוי, פרושה זחילה של שינוי לממשלה בלי שהחרדים יתפשרו כהוא זה, כל הויתור יהיה של שינוי. לכן שינוי הודיעה כי היא לא מצטרפ לממשלה המבוססת על המפלגות החרדיות. אין כאן לא פסילה שלהן כמפלגות לגיטימיות, ולא של צביון בוחריהן. מקווה שהפעם היית פתוח לקלוט ולהפנים. לשינוי אין בעיה של הצטרפות החרדים לממשלה שתאמץ את רוב עקרונות שינוי, אבל אז תשמע מהמפלגות החרדיות שהן לא יושבות עם שינוי בממשלה, למה? כי הן לא יזכו להטבות שהן זוכות עכשיו. אלא אם כן יתברר שהתאווה לוולוו גדולה מהעקרונות ואז הן יזחלו לממשלה ויעצמו עיניים מלראות את שינוי סביב אותו השולחן. פעם אחרונה שלי בנושא.

 

[ensomniac]

חבל

באמת מופלאה היכולת שלך לשפוט הקשבה של אנשים לפי עד כמה הם מסכימים איתך או לא, הדגמה מצויינת למה שאני מדבר עליו. הטיעון כי מפלגות החרדים הן עברייניות דמוקרטיה אינו תופס כאן משום שכשמטפלים בעבריינים לא עושים את זה על ידי עוד עבריינות. אם לשינוי יש ביטחון בכוחה ובמצביעיה היא תתן להליך הדמוקרטי סיכוי וזה אומר שהיא תשחק את המשחק לפי חוקיו לא משנה מה הצד השני עושה. ברגע שמפלגה משתמשת בכלי סחיטה כגון אלה אין מנוס מלהשוות בין שני הצדדים. וכן, יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שאקט מהסוג הזה אינו ילדותי ומועיל לשינוי או למישהו אחר.

 

[ronen1981]

האם קראת דברי האחרונים לך?

אשמח לתגובה להם

 

[ensomniac]

התגובה בסוף השרשור

 

[meirkl]

אני מתפלא עליך

שאתה מתפלא עלי. תראה לי איפה הזכרתי את שורש המילה עבריינות. שינוי משחקת בדיוק לפי הכללים של הדמוקרטיה (לא תמיד אפשר לומר זאת בביטחון על חלק מהמפלגות האחרות). עדיין אתה מתעקש לא להבין שאין כאן סחטנות, אלא הבטחה לבוחריה. הבטחה שקוימה בעבר ותקויים בעתיד. כל שנותר לי לומר לך: אני גאה במפלגה, עקרונותיה ודרכה עד כה.

 

[עדו בן צבי 1]

נשמח לשבת עם המפלגות החרדיות אם

אם הן יפסיקו להתעסק בגנבה שיטתית מאוצר המדינה, ניצול שיטתי של רוב האזרחים, השגת פתור מכל חובה למצביעיהם וכפיית מנהגיהם על הכל. אתה בעד שוויון. אתה בעד הזכות להיות שונה. הם נגד כל זה. אנחנו לא נשתף פעולה עם מי שהמצע שלו בעד אפליה וכפייה.