שאלת אתיקה...

[שוון שוון]

שאלת אתיקה...

מה עושים אם בנתיחה פתולוגית בבית דגן התברר שהוטרינר טיפל בכלבה במשך שנתיים טיפול שגוי ? ויותר מכך אם היתה מקבלת את הטיפול הראוי הייתה היום בחיים ? למי פונים להתלונן ? האם אפשר לתבוע וטרינר כזה על החזר הוצאות הטיפול של השנתיים האלה שהו אדירות ועל עוגמת נפש ?

 

[שוון שוון]

ותודה מראש על התשובה ../images/Emo140.gif

שכחתי להוסיף...

 

[דר ארז אבן חן]

תשובה

הי בהחלט לא מצב פשוט. תוכלי לפרט קצת - על המחלה, מה היה החשד ומה התגלה באמת? בסופו של דבר, מדובר ברפואה, ועוד רפואה פרטית, מה שגורם לזה שהשיקול הכלכלי לפעמים הופך להיות שיקול באבחון. כל זה מביא לכך שלפעמים נעשות טעויו, וזה לא סוד. השאלה היא לא אם נעשתה טעות, כי זה אמנם עצוב וכואב, אבל זה קורה וזה אנושי. השאלה היא אם היתה רשלנות. אם מדובר במשהו שהוא היה אמור לאבחן לפי הנתונים שהיו לו בצורה בולטת, אם הוא לא התייחס ברצינות למקרה ולשינויים במצב, דברים מהסוג הזה. אם זה מה שאת חושבת, יש שתי דרכים לפעול: 1. הקשה יותר והאמיצה יותר - לגשת אליו ולדבר איתו על זה. חשוב לדעתי לשמוע מה יש לו להגיד על זה, אולי זה יכול להסביר כמה דברים 2. לפנות לועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים הוטרינרים עם התלונה כדי שיערך ברור. מצטער לשמוע ומשתתף בצערך

 

[שוון שוון]

מדובר בכלבה של בת דודתי

כלבה מקסימה לחלוטין פשוט נסיכה ! בסה"כ בת 5 במותה. לצערי שמעתי את כל הסיפור בדיעבד, אני אבהיר מראש - בת דודה שלי לא חסכה כאן שקל ואפשרה לו יד חופשית עם כל בדיקה שהוא רק ירצה (לא חסר להם כסף ובטח שהם לא ניסו אף פעם לחסוך על הכלבה הזו ) הוא טען בפניהם כל הזמן שיש לה קדחת קרציות ושהיא כבר בשלב הכרוני כי הוא נתן לה דוקסילין והיא לא התאוששה כמו שהוא ציפה. אין לי מושג על סמך מה הוא הניח שמדובר בקדחת קרציות, הבנתי שנלקחו בדיקות דם, השאלה אם היה מדובר רק בפאנל כללי או בפאנל ארליכיה שכולל נוגדנים אם אני זוכרת נכון ? הבנתי שהיא נשארה ירודה מאז שכל הסיפור התחיל, התאוששה קצת (כנראה אחרי סטרואידים - אם בת דודה שלי ידעה להסביר לי נכון ) ואז נשארה כמו כלבה כבויה. בת דודה שלי אמרה שזו לא הכלבה שהייתה לה לפני שהמחלה פרצה. היא הייתה על בסיס קבוע הולכת איתם לטיולים קטנים עם הילדים, גם אחרי שהיא חלתה - לא איזה מסעות מפרכים - טיול שהבן של בת דודה שלי בן 4 היה עושה. הליכה מתונה וטיול רגוע לגמרי. בלילה שהם חזרו מהטיול הם קמו לבית מלא בשלשול דמי בכל רחבי הבית, הם טסו לוטרינר שאמר שאין לו כ"כ מה לעשות וזה הסוף, הוא נתן לה טיפול תומך של נוזלים והיא מתה בצהרים. טוב הוא הציע לשלוח את הכלבה לפתולוגיה, הם קיבלו את הדו"ח הבייתה (הוא לא התקשר לספר להם שהוא קיבל אותו במייל ומה היה שם בדיוק...

)הם התקשרו אליו. אחר כך הם התייעצו עם וטרינר אחר על מנת להבין מה כתוב שם שאמר להם שכתוב שהכלבה מתה ממחלת כבד שלפי הבדיקה כתוב שלא היה לה בכלל ארליכיה ושאם היא הייתה מקבלת טיפול נאות מלכתחילה היא לא הייתה מתה. בת דודה שלי לא אדם נקמן או משהו בסגנון הזה פשוט דרך התנהלות הוטרינר בכל הפרשה ממש מרתיחה אותה. דבר ראשון שהכלבה קיבלה טיפול שגוי (והם מתייסרים לגמרי שזה הכל אשמתם, במיוחד בעלה שהכלבה הייתה גם הולכת איתו לעבודה והיה קשור אליה מאד), הוא לא התקשר לספר להם על תוצאות הנתיחה והוא נהג בחוסר רגישות מוחלט מיד לאחר מותה של הכלבה (שאני מעדיפה לא לפרט ). אני לא בטוחה שהוא חבר בהסתדדרות, לדעתי הוא חבר בעמותה - זה משנה ? עכשיו עם כל השינויים האירוגוניים שם.. ד"ר שרון רגב הוא היו"ר ? בכל מקרה זה מה שזכרתי אז נתתי להם את הטלפון שלו.. ואם רוצים להגיש תלונה לועדת האתיקה איך עובד הנוהל ? למי פונים מה מגישים ? טלפונים ? משהו ?

 

[שוון שוון]

אין לי את הדוח הפתולוגי

אבל אם בת דודה שלי תסרוק אותו שבוע הבא אני אצרף אותו.

 

[דר אסף ירום]

ועדת אתיקה

אין לי קישור מן המוכן. קיימות שתי ועדות: 1. ועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים הוטרינריים. 2. ועדה לטוהר המידות של עמותת הרופאים הוטרינרים לחיות מחמד. אני אעביר לך טלפון במסר אישי

 

[שוון שוון]

תודה רבה ../images/Emo140.gif

מה לגבי תביעה ? הם יכולים לתבוע הוצאות ועוגמת נפש באמצעות עו"ד ?

 

[דר אסף ירום]

אפשר, אבל

כמו שארז אמר למעלה, הם יצטרכו להוכיח לא שהרופא טעה באבחנה, אלא שהוא פעל בצורה לא סבירה כרופא. כלומר שהטעות נבעה מרשלנות. גם אם זה נכון עובדתית (ואיננו יודעים זאת בשלב זה), בית משפט עובד על סמך ראיות, ואני לא בטוח שזה יהיה קל כל כך. בטוח שזה הליך ארוך ויקר.

 

[ella100]

ד"ר אסף-שאלה

של מי התקנות שציינת בתשובתך?מטעם מי? מי קבע?ועדות האתיקה שלכם? זה לא נראה לך מוזר? אתה מאמין שזה הוגן ? הכלבה לא מתה תוך יומיים-היא טופלה על ידו שנתיים. סביר להניח שנעשו בדיקות דם- זה לא נותן אינדיקציה לכלום? למה כן? גם אם תגיד שכאן היה צורך בבדיקה מיוחדת- אם אין שיפור במשך תקופה כה ארוכה-אתה לא הית בודק עוד אפשרויות?-אני בטוחה שהרבה לפני כן. למה צריך להוכיח שהטעות נבעה מרשלנות?-טעות באבחנה לא מספיק חמור? לפני זמן היתה פניה של גולשת ותיקה,שהיתה המומה שהכלבה הזקנה של בת משפחה (לא כולם גולשים באינרנט),בת 15-היתה חולה. וט' אחד קבע סרטן בושט (זוכרת שהיא ציינה שלא בוצעו צילומים,לא בדיקות דם-ככה)- דעה שניה,וט' אחר קבע שזה לא סרטן בושט אלא בעיה בראות (לא זוכרת את ההגדרה המדויקת) היא היתה המומה ,לא ידעה למי להאמין .הוצע לה לגשת לוט' אחר-לבצע בדיקות מתבקשות- אבל לכלבה כבר נגמר הכוח והיא מתה (בין הפניה לפורום וההודעה על מותה עבר פחות ושבוע). ואני יודעת שתגיד שאתה ואני לא יודעים בדיוק מה קרה שם וכו'-אותי מעניין הניגוד הגדול באבחנה שם.אנשים מבינים ,לא צריך להיות גאון גדול,כשאומרים לך סרטן,זה מאד ברור.וכשאומרים זה לא סרטן-גם זה ברור. באמת הענין מה היה באמצע ואיך הגיעו לזה. להגיד שטעות באבחנה אינה הענין אלא צריך להוכיח רשלנות- זה טריקי ומוזר. ואני מאמינה שנעזרו בעו"ד בניסוח תקנות האתיקה האלה.

 

[דר אסף ירום]

נסיון לתשובה

מראש אני יודע שזה קשה. אתחיל במקום הקל - התשובה שעוררה את כעסך דווקא דיברה לא על ועדות האתיקה למיניהן, אלא על בתי המשפט - שעליו אנחנו ממש לא משפיעים. אני ממש לא עורך דין, אבל אני מעריך שכך ישפוט בית משפט. אין לי כל כוונה להגן על הרופא ההוא, מאחר שאני כלל לא מכיר את המקרה, וגם יתכן מצב של רשלנות רפואית. לגבי ההבדל בין טעות באבחנה לרשלנות - אני לא חושב שטעות באבחנה זה לא דבר רע, אבל אין רופא שלא טועה. הבעיה הגדולה במקצוע כזה הוא המשמעות הקשה של הטעות, אך מצד שני אני ממש לא מעוניין שכל רופא יסתובב עם סוללה של עורכי דין מאחוריו (כמו שכן קורה ברפואה הומנית, שלא לדבר על מה שמתרחש בארה"ב), ואני לא מעוניין להתחיל להחתים בעליפ על טפסי שחרור ממחוייבות לפני ניתוח וכיוצא באלו דברים. האם זה טוב שההסתדרות הרפואית בודקת את הרופאים ? האם זה טוב שלשכת עורכי הדין בודקת את עורכי הדין ? אני לא בטוח, אבל אין לי פתרון טוב יותר. המטרה של שנינו זהה בשורה התחתונה - לדאוג לרפואה וטרינרית טובה יותר, ולהשתפר תמיד. כמו שכבר כתבתי בפורום, סך הכל אין לנו במה להתבייש בארץ בהשוואה לחו"ל.

 

[לאו דווקא]

גם לי יש שאלת אתיקה

מה בעצם הסמכות של ועדות האתיקה של אירגוני הוטרינרים למיניהם? הרי אין להם סמכות לשלול רשיון, ובעצם הוטרינר יכול לפרוש מהארגון אם הוא רוצה. מה בעצם אתם מסוגלים לעשות? ועוד שאלה, טיפה ישירה ואני מקווה שתקבל אותה בהבנה ותענה תשובה כנה: אני יודע בוודאות שכללי האתיקה של עמותת הרופאים הוטרינרים אוסרים על וטרינרים לפרסם את עצמם. האם החתימה שבתחתית כל הודעה שלך ושל הקולגה שלך לא מהוות הפרה של הכלל הזה?

 

[ella100]

לאו דווקא

אני יודעת שלפני כמה שנים אסור היה לבעלי מקצועות חופשיים לפרסם עצמם-וזה שונה. דוגמא לזה:ראה מודעות בעיתונים של רופאים ועו"ד שמפרסמים עצמם ואת משרדיהם. אתה רוצה להגיד שיש יוצא מהכלל אחד-ואלה וטרינרים? למה? ולגבי החתימה-אני חושבת שגם ד"ר אסף וגם ד"ר ארז עונים בפורום מתוך מניעים של לעזור ולא פרסום עצמי. לא הייתי מרגישה טוב אם בעל מקצוע שעונה בפורום אינו מזהה עצמו. גם אם זה גורם למישהו להגיע אליהם- אז מה. וכל מה שאמרתי מעלה-לא מפריע לי להתווכח איתם- כשאני רואה מקום לזה.

 

[דר אסף ירום]

תשובות אתיקה

אמנם יותר ניגוח משאלה

, אבל בהחלט לגיטימיות. 1. אענה רק על עמותת הרופאים הוטרינריים, שאני גאה להיות חבר בה. אכן את צודקת שמדובר בגוף וולנטרי, שמאגד רבים מרופאי חיות המחמד בארץ. אמנם כל אחד יכול לפרוש, אבל (ומהיכרות) רוב מי שרוצה להשאר רופא טוב רוצה להשאר חבר בעמותה. היחידי שיכול לשלול רשיון לרופא וטרינר הוא מנהל השירותים הוטרינריים (נדמה לי שיחד עם שר החקלאות, אבל לא אחתום על זה). לא הייתי ממהר לשלול רישיון של וטרינר, גם אם הוא טעה, ואפילו אם הוא התרשל. נראה לי שיש עוד כמה סנקציות בדרך, ואת העונש המחמיר יש לשמור למקרים קיצוניים יותר (למרות שלא משתמשים בו מספיק בארץ, לטעמי). גם במקצועות המקבילים שציינתי, שלילת הרשיון או השעייתו אינה קורית לעיתים תכופות מידי. מצד שני אני חושב שבארץ גם ממהרים להדיח מפקדי אוגדות שטעו, בלי לבחון נושאים ברצינות... 2. נושא הפרסום נכלל גם כן תחת הכותרת של אתיקה. לטעמי הוא פחות מרכזי וחשוב מרמת השירות הרפואי, אך קל יותר לקבוע כאן כללים. הרבה יותר קל להגדיר בס"מ גודל של מודעה, מאשר איכות של רופא. ולעצם העניין, חוק הפרסום בארץ השתנה (בין השאר בעקבות חוק יסוד חופש העיסוק). היום מותר לכל וטרינר לפרסם, יש כללים לגודל הפרסום ולמהות החומר הנכתב בו. אני מבטיח כי לא חרגנו מהם כאן. אם זה מאוד מעניין אותך, אוכל לפרט את אלו שאני זוכר אח"כ

 

[דר ארז אבן חן]

אתה מציב לנו אתגרים

אז הנה התשובות א. לא כל ועדה צריכה סמכות לעשות משהו עם מה שהיא מחליטה. את הסמכות יכול גוף אחר להחזיק, וזה יכול להיות בית המשפט או מנהל השרותים הוטרינרים. קח לדוגמה את הועדות בנושא המלחמה בלבנון. יש להן סמכות להדיח מישהו? התשובה היא לא, אבל אם הן קובעות משהו, עדיין יש לזה השלכות מרחיקות לכת. ב. התקנות בנוגע לפרסום אינן של העמותה ולא קשורות לארגון כלשהו אלא מעוגנות בחוק מדינה. אתה אולי "יודע בוודאות" דברים שאף אחד אחר לא יודע, אבל מעיון בחוק לפני מספר דקות אני יכול להגיד לך בוודאות (בלי "") - לא אסף ולא אני עוברים כאן על חוק כלשהו. אגב - בניסוח של החוק יש התייחסות מדוייקת לפרסום באינטרנט, שמגדירה פרסום באתרים רלוונטיים לתחום הרפואה הוטרינרית בחוקי ומותר. יתר על כן - החתימה כאן לא מוגדרת כלל כפרסום. או לסיכום - לא מדובר בהפרה כלשהי. סתם מתוך עניין - לא זכור לי שראיתי תגובות קודמות שלך בפורום. היו כאלה, או שעד עכשיו היית צופה מהצד? פשוט מסקרן אותי למה דווקא הנושא הזה גרם לך להגיב פתאום.

 

[ohari]

שלום לך ד"ר אבן חן

אני מצטער אם השאלות שלי גרמו לך לאי נוחות, אבל אינני אוהב את הפיסקה האחרונה שלך שכביכול מטילה ספק בתום הלב שלי. אם תשים לב פתחתי את שם המשתמש שלי מזמן ואני משתמש וותיק במגוון של פורומים, ואוהב את האנונימיות שהרשת מאפשרת. אם אתה ממש מתעניין אז לא, טרם כתבתי בפורום הזה, אני קורא וכותב במגוון פורומים בתפוז ובמקומות אחרים ומדי פעם גם קורא בפורום הזה, אם כי לא על בסיס קבוע. השאלה הראשונה נובעת מעניין נטו ולהזכירך לא אני העליתי את הנושא - מעניין אותי לדעת האם לוועדות האתיקה למיניהן יש "שיניים" כאשר מוגשת תלונה נגד רופא שלכאורה התרשל בעבודתו. בנוגע לוועדות שבודקות תפקודים שונים הרי שלחלקן יש סמכות של ממש. דוגמא דווקא ישנה היא הוועדה שחקרה את אירועי סברה ושתילה וקבעה ששרון לא יתפקד יותר כשר בטחון. לוועדה היתה סמכות משפטית והיתה אחת מהטיעונים של המחלקה המשפטית של משרד החוץ מדוע אין לבית הדין בבלגיה סמכות לשפוט את אריק שרון (אם אתה זוכר את המקרה לפני שנים לא רבות כאשר הוגשה נגדו תביעה שם). הטענה היתה שפסיקת הוועדה מקבילה לענישה ולכן לא ניתן לשפוט אותו על אותה עבירה. בסופו של דבר הטענה הזאת מעולם לא עמדה בבחינה משפטית אבל מראה שלוועדות מסוימות יש בהחלט כוח ורציתי להבין מהו הכוח של וועדת האתיקה של עמותת הרופאים הוטרינרים. שאלתי השניה נובעת בעקבות שיחה עם וטרינר שהגיעה גם לנושא הפרסום. אותו וטרינר (ובוודאי תבין אם לא אפרסם את שמו) טען באוזניי שפרסום אסור והוא מהווה עבירה אתית ועל כן הוא מנוע מלקדם את העסק שלו בצורה הזאת. לטענתו מדובר בכלל של עמותת הרופאים הוטרינרים. והקביעה שהחתימה אינה מהווה פרסום היא פרשנות שלך, בהחלט מדובר בפרסום. אם זה אסור או מותר אני אצטרך לקבל את המילה שלך ושל ד"ר ירום (שענה תשובה הרבה יותר נעימה ופחות מתנשאת), אבל זה בהחלט פרסום. כמובן שזה לא כל כך מפריע לי אבל אני תוהה אם זהו מעשה קוליגיאלי מצידכם, להשתמש בפורום כבמה לפרסום. שתהיה שנה טובה ופוריה.

 

[דר ארז אבן חן]

שנה טובה גם לך

וקצת תשובות על ההערות: קודם כל - אני יוצא מתוך הנחה שלמרות שם המשתמש השונה אתה הוא לאו דווקא?! לגבי הנימה התוקפנית - זו התגובה שלי כשאני מרגיש מותקף. אם תסתכל על הנימה של ההודעה שלך, אולי תבין מאיפה זה בא. עובדה שלפני גם אלה וגם אסף ראו לנכון להתייחס לכך, ואני חושב שאם היית שואל בצורה פחות תוקפנית את אותן שאלות היית מקבל תשובה בנימה שונה. מבחינה עניינית - החוק (ושוב - מדובר בחוק ולק בתקנות של העמותה) מגדיר יפה מאד מה נחשב פרסום. אם אתה חושב שהחתימה היא פרסום - לבריאות. אני מאד מסכים עם אלה בעניין הזה - שהרבה יותר אתי וראוי להציג את עצמך באופן מלא וגלוי כעונה מכיוון שכמי ש/נותן תשובה בתחום כזה יש לך אחריות. אתן שתי דוגמאות: חיובית - אם יצא לך לגלוש בפורומים של רפואת אנשים, לא תמצא שם רופא שלא מופיע תחת שם מלא ומציין איפה הוא עובד. בדרך זו אפשר להגיע אליו ישירות, והוא צריך לעמוד מאחורי דבריו. שלילית (בעיני) - יש מספר דוגמאות של וטרינרים שעונים ברשת תחת כינוי ולא תחת שמם האמיתי. יש בזה מבחינתי בעיה קשה של הטעיית הציבור (כי מי יודע אם באמת מדובר בכלל בוטרינר) וחוסר לקיחת אחריות על הדברים. נקודה שלישית - לפי החוק בצורה מפורשת - מותר לפרסם (ואני מתכוון ממש לפרסם - בתשלום, כמו שאר הפרסומות שרצות באינטרנט, למשל בגוגל) כל עוד מדובר בעמידה בכללים מסויימים. גם אם מה שיש כאן הוא פרסום (והוא לא) - עדיין הוא נכנס למה שמותר. מקוה לראות אותך גם בדיונים אחרים בפורום