שאלת אסתר:

[lexigali]

שאלת אסתר:

איך זה שמרדכי מביא את אחייניתו להיות אישה למלך גוי? לא הייתה עם זה שום בעיה?

 

[אטיוד5]

פורים או לא פורים?

 

[תּמר]

איזו ברירה היתה לו?

זאת לא הפעם הראשונה בה מלך (עריץ?) עושה זאת. אני לא זוכרת באיזה מקום ובאיזה זמן, כל בתולה שנשאה היתה צריכה להבעל קודם כל ע"י המלך. נראה לי שבתימן כל נערה שהגיעה לפרקה נשלחה אל המלך, וזאת כנראה הסיבה לנישואין בגיל צעיר מאוד.

 

[holy spirit]

היו זמנים

שאישה יהודייה יכלה להתחתן עם גוי או לתנות אהבים - בלי שום נישואים -עם רוח הקודש. אחחח.... היו זמנים...

 

[טללי בוקר]

נראה לי שהנקודה היא

שעל פי הכתוב במגילה דחף מרדכי לקיום הנישואין הללו ולא רק קיבל אותם כדינה ד'מלכותא, והוא אף מביא את אסתר לא לגלות את עובדת יהדותה (האם זה עלול לסכל את הנישואין?) ככלל לא עולה מהמגילה שנישואין ללא יהודי מהווים בעיה כלשהי, ואולי זה עוד אחד מהסממנים של הפער העצום שבין היהדות של אז ליהדות של היום.

 

[renjintso]

זה לא ממש כתוב

ע"פ המגילה, כל הנערות טובות המראה הובאו אל המלך כדי שיבחר אחת מהן, כך שלאסתר כנראה לא היתה ברירה. אבל כל סיפור המגילה בעייתי בראיה דתית, והיה ויכוח בין עורכי התנ"ך אם לכלול את מגילת אסתר בכתובים. אלוהים לא מוזכר כלל במגילה (ואאל"ט, זה הספר היחיד בתנ"ך בו הוא לא מוזכר) עדויות ברורות להתבוללות. ההתנהגות של מרדכי תמוהה עד חשודה עד סרסורית משהו. אבל מה, כיף להיות בביתכנסת בזמן קריאת מגילה. ושאלה: מהיכן צמח הכינוי אחשוורוש ליהודי? למה לא מרדכי?

 

[hillelg]

מגילה בלי שם ה'

היא גם שיר השירים. הוויכוח על המגילה לא היה על דתיותה, כי אם על הבעייתיות שבקביעת מצוה דתית מספר בתנ"ך. זאת, שלא כשאר הספרים, שלא באו אלא לחזק את דברי התורה, בלי להוסיף שום תקנה. ויש גם בספר עזרא ונחמיה רמזים להתבוללות. אז מה? זה אומר שזה בסדר בעיני הכותבים?

 

[זולל מישמישים]

יש הבדל

בספר עזרא מתוארים נישואי התערובת כדבר פסול, ועזרא דורש מכל העם לגרש את הנשים הנוכריות ב וַיַּעַן שְׁכַנְיָה בֶן-יְחִיאֵל מִבְּנֵי עֵילָם, וַיֹּאמֶר לְעֶזְרָא--אֲנַחְנוּ מָעַלְנוּ בֵאלֹהֵינוּ, וַנֹּשֶׁב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת מֵעַמֵּי הָאָרֶץ; וְעַתָּה יֵשׁ-מִקְוֶה לְיִשְׂרָאֵל, עַל-זֹאת. ג וְעַתָּה נִכְרָת-בְּרִית לֵאלֹהֵינוּ לְהוֹצִיא כָל-נָשִׁים וְהַנּוֹלָד מֵהֶם, בַּעֲצַת אֲדֹנָי, וְהַחֲרֵדִים, בְּמִצְוַת אֱלֹהֵינוּ; וְכַתּוֹרָה, יֵעָשֶׂה שווה להמשיך לקרוא שם עד פסוק י"ד. בתנך עכשיו של מאיר שלו יש פרק מעניין על האירוע הזה.

 

[טללי בוקר]

והיא הנותנת

דור שמתבצע בו גירוש נשים נוכריות הוא דור שיש בו נשים נוכריות אני לא רואה מצב נכון להיום בו ניתן לבצע גירוש נדשים נוכריות בקהילה יהודית שומרת מצוות... אני רואה את האקט הזה של עזרא ונחמיה כסימן לתחילתו של שינוי חלק מהעזיבה ההדרגתית של הדת הישנה לטובת הדת שבדרך

 

[זולל מישמישים]

איסור נישואי תערובת

נראה לי שעזרא ונחמיה מביאים איתם שינוי שהתחולל בבבל. בזמן בית ראשון היהודים/העבריים חיו בשכנות צמודה לעמים אחרים, והרבו להינשא להם כפי שעולה מהכתובים. בגלות בבל כנראה נוצרה ההתבדלות וההקפדה על איסור נישואי תערובת. עזרא ונחמיה מביאים איתם מבבל את הגישה הזו, בזמן שביהודה עדיין נישואי תערובת הם דבר מקובל. (אם מסורתי נמצא פה בסביבה, אולי הוא יוכל להוסיף ולדייק.)

 

[hillelg]

להיפך בדיוק

הבעיה של נישואי תערובת הגיעה דווקא מהגלות. עזרא ונחמיה מגיבים למציאות חדשה, לא ממציאים תיאולוגיה חדשה (עי' בספר התורה).

 

[טללי בוקר]

מציאות חדשה?

לנוכח נישואי אסתר ואחשוורוש, משה ובת יתרו, שלושת האבות וקרובותיהן עובדות האלילים מחרן, שלמה ונשותיו הנוכריות, אחאב ואיזבל, התערבות העם עם הערב רב הבא ממצרים וכך הלאה, מתעורר הרושם שנשים נוכריות לא היו תופעה חדשה כלל וכלל. מה שחדש זה הצעד התקיף שננקט, אשר יתכן והוא מיישם תקנה קיימת שהיתה לאות מתה ואולי הוא מיישם תקנה חדשה שהושתלה בדיעבד בכתובים. מי חכם וידע.

 

[אלי ו.]

איפה מסורתי כשצריכים אותו ../images/Emo124.gif

הוא קרא הרבה על הנושא של נישואי תערובת. להבנתי הבעיה העיקרית היתה פחות עם נישואי תערובת סתם אלא יותר עם נישואי תערובת שפגעו בשמירה על הדת וגרמו לעבודת אלילים. ראה הסיפור עם הנשים המידיניות, מעשה זמרי, איזבל, עד הנשים הנוכריות בתקופת עזרא ונחמיה.

 

[masorti]

בדיוק כפי שכתבת.

ניתן לקרוא על כך בהרחבה במאמרי הנמצא בקישורי פורום הסטוריה.

 

[hillelg]

האומנם?

טענה: בגלות בבל נוצרה מציאות חדשה, לפיה רבים מהאנשים ("עמי הארץ"), באחוזים ניכרים, נישאו לנשים נוכריות. טענה נגדית: הדבר אינו נכון. מה שהשתנה הוא התיאולוגיה, לא המציאות. הוכחות (וסתירתן): א. אסתר ואחשורוש - 1. זה כבר המצב בגלות; 2. מדובר יותר באונס מאשר בנישואים מרצון; 3. מדובר על מקרה של מלך, שהוא מקרה מיוחד בלאו הכי (נישואים פוליטיים). ב. משה ובת יתרו - הסיפור הוא קודם מתן תורה. צפורה נכנסה לברית התורה בדיוק כמו משה, ואף מלה (לפני מתן תורה) את בנה, מה שמוכיח את קישורה לעם. בכל אופן, לא הייתה בעיה עקרונית עם נישואים עם נשים שאינם מזרע אברהם, קודם מתן תורה. ג. האבות וקרובותיהן - להיפך. דווקא שם מודגש הענין של שלילת הנישואין עם בנות כנען, והלכו רחוק מאוד כדי להתחתן עם אישה "מהמשפחה". (אם הן עבדו אלילים או לא אינו שייך לכאן - ייתכן שגם משה בצעירותו עבד אלילים. אז מה?) ד. שלמה ונשותיו הנכריות - 1. מדובר בנישואין פוליטיים, ולא בתופעה נפוצה בעם; 2. נמתחה על כך ביקורת מצד "המעמד הנבואי". ה. אחאב ואיזבל - 1. כנ"ל. 2. בכלל, הוא לא היה הצדיק הכי גדול. ו. הערב רב לכאורה קיבל גם הוא תורה. אבל זו בעיה נפרדת, כי הדברים לא ממש מפורשים בכתוב.

 

[תּמר]

נראה לי שהמצב הזה היה כ"כ מוכר,

שאף אחד לא חשב להתקומם: ברור שמלך בועל בתולות, ולעם אין מה לומר. לעניות דעתי, בכלל לא מדובר על נישואין. המלך ניסה כל נערה שהגיעה אליו. מי שלא מצאה חן בעיניו, נכנסת להרמון. ובעניין מרדכי - הוא היה הפאנאט היחיד (או שמא הפאנאטי היחיד?) שהתריע לא להשתתף בסעודת המלך (יין נסך ואולי אף מזון לא כשר), לא הסכים להשתחוות להמן וכו' וכו'. בו אתה חושד שיתן את ביתו המאומצת לגוי מרצון? אני שמעתי פרשנות על הנסתר במגילה, כל מה שלא כתוב. ההנחה הראשונה וההגיונית היא, שהמגילה נכתבה ע"י אסתר ומרדכי לכבוד בית המלוכה. מכיוון שבסוף המגילה הם חלק מבית המלוכה, זה מאוד הגיוני. כל המגילה מפארת את המלך אחשוורוש, אע"פ שמהכתוב ניתן להבין שהחלטותיו לא נבעו מחכמה יתרה (סילוק ושתי מתוך שכרות, הסכמה להרוג עם רק בגלל שראש שריו מציע לו שוחד וכדומה). ולכן - לא כתובים דברים שיפגעו במלך. הפרשנות ששמעתי (שמקורה מהתלמוד, למיטב ידיעתי) היא, שאסתר היתה נשואה למרדכי, וכל עוד לא היתה מרצונה אצל אחשוורוש, היתה בגדר נאנסת - והיתה מותרת למרדכי. כאשר מרדכי ציווה עליה ללכת לאחשוורוש, הוא נתן לה בעצם גט כריתות, כי ידע שמעתה לא תוכל לבוא אליו. אבלה של אסתר היה על עצמה, מכיוון שהיא הוציאה את עצמה מעם ישראל, כדי להציל את כל שאר היהודים. לפי המהלך הזה, מצוות השתיה היא כדי לשכוח שהגאולה מהולה בעצב. ליצור שמחה מזוייפה (בשתיה יתרה) מכיוון שאין שמחה אמיתית בחג הזה. אולי מאוחר יותר אחפש את המקורות בעצמי, משום שיש לי חשש שהלל ושאר הידענים מושפעים כרגע ממצוות החג עדלאידע

ובעניין היהדות החדשה, אני מסכימה אתך באופן כללי, שבתקופת קודמות ואף בעת החדשה במקומות רחוקים ממזרח אירופה, היהדות היתה יותר זורמת ופחות עסוקה בדיקדוקים והחמרות.

 

[טרולו אדום הזקן]

תמר

מתנצל על הפעם הקודמת. ההלכה המתגבשת היא שהרעים מקבלים הן שמות והן תארים, הטובים רק שמות. אז פאנאט זה טוב ואינפנטיל מצויין.וגם פאנאטי ואינפנטילי בסדר. בבעילותיהם של מלכים אני לא מבין כלום, אז סליחה על ההפרעה.

 

[תּמר]

קלטתי את הדיון באחל"ה

התנצלותך מתקבלת

.

 

[תּמר]

לטללי בוקר, מצאתי מאמר בנידון

או לפחות בחלק מהנידון.

 

[טללי בוקר]

בר ומוץ

הבר הוא כמובן הטקסט של המגילה עצמה הסיפור החביב כשלעצמו הל מרדכי הנשוי לאסתר וכו' הוא לא יותר מסיפור חביב שדוגמתו גם את ואני יכולים לחבר ובאותה מידה של אמינות ובכן, אם להתמקד בבר מרדכי אמנם נמנע מלהשתחוות להמן ולהשתתף בסעודה אבל לא מגלה אי נוחות עם הרעיון שבת אחיו המנוח תשמש במשכבו של המלך ואולי תינשא לו. לא נראה לי שפירושו של דבר הוא רק שהיהדות פעם היתה יותר זורמת ופחות עסוקה בדיקדוקים והחמרות, אלא שזו היתה גישה אחרת לחיים, לבורא ולמצוות. בתקופת הגלות הארוכה התפתחה היהדות אלממצב שבו הקהילה היא חזות הכל ןהמןנח "נישואי תערובת" מדיר שינה מעיניהם של יראי שמיים. כנראה שלא זה היה המצב בימים בהם הנביאים הקנאים לשם ניסו להסביר להמוני העם מה רע בכלל בבמות האשרה ובפולחן המולך, או לחילופין בנישואין למלך פרסי.