שאלות:

  • פותח הנושא ounce
  • פורסם בתאריך
שום

שום = שֵׁם. כשאתה עושה משהו לשמו של פלוני משמע אתה עושה בשבילו, כשאתה עושה משהו משמו של פלוני אתה עושה זאת בגללו.
למרות – צורה מקוצרת מ"להמרות". מילה בעברית המחודשת שמבוססת על פירוש (עמום למדיי) של פסוק בספר תהלים. לא כולם חיבבו את המילה בראשיתה השימוש בה, אבל אעפ"כ לא שפכו עליה אש וגפרית כפי שעשו על החלופה המומצאת "חֵרֶף".
על אף – אף = כעס (הכועס נושף באפו ומתקצרת נשימתו). עשה זאת על אפו ועל חמתו (=למרות רצונו). גם צירוף זה חדש בעברית, ויש שניסו לסייג את השימוש בצירוף כלפי בני אדם בלבד (הוא עשה זאת על אף פלוני).
מפני – מלשון פנים. הבורח מפני האויב נמלט מפניו של האויב וגם נמלט בגלל האויב, ומכאן הדרך קצרה למפני ש... .

שבוע טוב
 

ounce

New member
אם כך

מדוע השי"ן במפני ש/משום ש תקינה?
זה מזכיר מאוד את הצירוף הלא תקני "בגלל ש". הדברים התגוללו בעקבות כך וכך, ולכן השי"ן אינה מתאימה. אם שום הוא שם ופני הם פנים, איך ה"ש" נכנס כאן תקנית?
 
ובכן

מי אמר ש"בגלל ש..." אינו תקין?
האקדמיה ללשון לא קבעה כל תקן בעניין, היא רק העירה ש"מכל מקום גם אם אין סיבה של ממש לאסור את השימוש ב'בגלל ש', יש לתת את הדעת שבמקורות יש שפע של ביטויים לפתיחת פסוקיות סיבה".

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/MivharTeshuvot/Pages/14101005.aspx

המסתייגים מ"בגלל ש..." נתלים בכך שהצירוף כמעט אינו מופיע במקורות הקדומים, והנוטים לשמרנות בשפה נצמדים לצורות המופיעות במקורות, ודוחים את הצורות שלא הזדמנו במקורות.
לעומת זאת, "מפני ש...", "משום ש..." ו"מאחר ש..." דווקא מופיעים בשפע במקורות הקדומים.
הואיל ו"מפני" אינה רק "הפנים של" אלא מתפקדת כמילת סיבה, אין מניעה עקרונית להשתמש בה גם לפני פסוקית, ומסיבה זו טבעי מאוד לומר גם "בגלל ש..." או "למרות ש..." (לוויתור), וההימנעות מהם היא מלאכותית.
 

ounce

New member
אחת הסיבות שבגללה ביקשתי פירוש מילולי לצירוף

היא שהבנה של מה שעומד מאחורי המילים עשוי להבהיר יותר מה נכון ומה לאו. למשל, לעניות דעתי המילה "בגלל" מורכבת מ ב+גלל. המילה גלל מקשרת אותנו לשם הפועל לגולל, להוביל למשהו. בגלל הדברים ~ בהתקדמות הדברים ~ מהלך ההתרחשויות. בעין זו, נראה לי כי לכתוב "בגלל ש" אינו תקין ולא עקב העדרותו מהמקורות, אלא כי אחרי גלל נראה לי, כדובר עברית, לא תקין לצרף שי"ן. אני מודה שאיני בקיא בדברים ובדיוק לשם כך נפתח הדיון:)
 
בוקר טוב

מילים כמו "מפני", "מאחר" וכיו"ב גם אם נגזרו ממילה בעלת משמעות פיזית, הן עצמן אינן משמשות במשמעות זו (וגם לא במשמעויות הנגזרות הראשונות – המשמעויות המטאפוריות של מיקום במרחב ובזמן).
הן מתפקדות כמיליות סיבה וככאלה אין הן כפופות לאילוצים הדקדוקיים שהמילה־האֵם כפופה להם.
לפעמים מילים כאלה קרובות יחסית למילות־האֵם ולפעמים הן רחוקות יותר. למשל, אין אומרים "בעקבות שהלכת", אבל אומרים "לאחר שהלכת" וגם "מאחר שהלכת". המילה "בעקבות" מבחינה זו נותרה קרובה יותר לעקבות הרגל, אבל חשוב לזכור שגם היא אינה אלא מטפורה מתה וכשאדם אומר "בעקבות האירועים" אין עולה על דעתו הדימוי לעקבות בחול. המילה המקראית הדומה "עֵקֶב" דווקא יכולה לגרור בעקבותיה מילת זיקה "וְהִתְבָּרְכוּ בְזַרְעֲךָ כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ עֵקֶב אֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ בְּקֹלִי" (בראשית כב, יח).
כל שעליך לעשות הוא להתבונן בשפה ולראות מה נהוג לומר ומה אין אומרים (או, אם אתה רוצה להיצמד לעברית הקדומה, לבדוק איך היה נהוג להשתמש במילים).
 

ounce

New member
מאמרים בעברית עשירה?

יש לכם המלצות לאתרים עם אוסף מאמרים מעניינים לקריאה בעברית כמה שיותר עשירה ומגוונת?
רצויים אתרים עם מאמרים לא ארוכים מדי ועם זאת נעימים לקריאה. חומרים שמאגר הידע הכללי לא יסרב לפתוח בפניהם את הדלת. ובמילים אחרות, לא מאמרים כלליים מדי ולא מאמרים שעוסקים ברזיהם ובקרביהם של תחומים מקצועיים.

דוגמה למאמרים בעברית טובה לדעתי - המאמרים באתר תכלת:
http://www.tchelet.org.il/
אמנם הם לא עוסקים בנושאים מסוימים לידע כללי אלא יותר בסוגיות כלליות, אך חיבבתי את העברית שם..

המטרות: הרחבת הידע הכללי, והיחשפות לכמה שיותר כתבות עבריות טובות כדי לשפר את כישורי הכתיבה.

תודה מראש!:)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עשירה או תקינה?

עברית עשירה ומגוונת ניתן למצוא בעיקר בספרות, לדעתי. מאמר לא אמור להיכתב בעברית עשירה ומגוונת (אין לו שאיפות אמנותיות) אלא להיות ענייני וברור לקורא.

אני לא מכירה אתרים שניתן לסמוך על רמת העברית שבהם בעיניים עצומות (בלי לקרוא ולבדוק נקודתית) למעט אתר האקדמיה ללשון (שם כל מאמר עובר עריכה לשונית מוקפדת לפי כללי האקדמיה, כמובן). אתה יכול להיכנס לקרוא את גיליונות "אקדם" באתר, יש בהם מאמרים מעניינים (כולם בנושאי לשון, מן הסתם, אבל נראה לי שאתה מתעניין...
).
 

ounce

New member
קודם כל תודה:)

כמובן שעברית תקינה היא הכרחית לדרישותיי. עם זאת, הכוונה הייתה לעברית מגוונת מבחינת מבנים תחביריים, מילות קישור, ועוד אמות מידה שלא עולות בראשי כרגע. תוכלי לעיין באתר שצירפתי ולראות בגדול את כוונתי בנוגע לעברית.
לגבי האתר שהזכרת, אעיין שם (בהחלט מתעניין בלשון), אך אעדיף אתרים עם מאמרים בנושאים מגוונים:)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עברית תקינה מחייבת עריכת לשון קפדנית

וכאמור, אני לא מכירה אתרים ישראליים שעוברים כזאת (אם בכלל...) למעט אתר האקדמיה. ייתכן בהחלט שיש אתרים שעוברים עריכה, אבל זה מחייב בדיקה נקודתית של כל מאמר ומאמר... בקיצור, לא יכולה להמליץ לך על כאלה.

לגבי מה שאתה מחפש, אני מודה שזה די מוזר לי... כמה כבר אפשר לגוון מבחינת מבנים תחביריים?
הרי כבר עברת בגרות וראית שמתוך כל מאמר שנותנים (ועורכים אותם, אמנם, אבל לא משכתבים) אפשר למצוא את כל סוגי המשפטים... אנחנו משתמשים בהם יום יום באופן טבעי, בדיבור ובכתיבה ואף בפורום הזה. לגבי מילות קישור, יש טבלאות שמסכמות את כולם (תוכל למצוא כאלה בגוגל בקלות) אז לא ברור לי למה צריך לחפש במיוחד טקסט שמגוון במילות הקישור... (מן הסתם כל טקסט כתוב היטב לא יחזור על אותן מילות קישור בדיוק כי זה לא נעים לקורא, אבל בסופו של דבר המבחר לא כזה גדול).

אם אתה מחפש שפה עשירה וצורות ביטוי מגוונות, אני חושבת שאתה מחפש במקומות הלא נכונים... חפש בספרות יפה, לא במאמרים.
 

ounce

New member
איני יודע אם הגדרתי זאת נכון

להלן הכוונה בעברית עשירה, ואני מצטט מהאתר שצירפתי:


"למותר לציין שלדידם של זוגות רבים, שתי החלופות הראשונות הן בלתי נסבלות - והצדק עמם. דא עקא שהאפשרות השלישית - גיור כהלכה - כרוכה בתהליך ארוך ומפרך. קצרה היריעה מלתאר את הבעיות הערכיות והמעשיות..."
ֿ
"אפשר שהביטוי הבולט ביותר המופיע במקורות ביחס לטרנספורמציה הדתית שעובר הגר הוא תיאורו כמי שמסתופף תחת כנפי השכינה."

מובן שלחלקכם מדובר בצורות כתיבה שתשמענה רגילות.

לא בכל מאמר ברשת אפשר למצוא דברים כאלו. אני יודע שאין הרבה לאן להתפתח בכתיבת מאמרים, אבל אני מחפש את המפותחים ביותר כדי להשתפר בכתיבה, ועל הדרך לקרוא מאמרים מעניינים ולהרחיב את הידע:)
חשוב לציין שהדוגמות שנתתי לא משקפות באופן מלא את כוונתי (קצר זמני אך איני רוצה להשאיר את הנושא פתוח יותר מדי זמן) ובגדול הרעיון הוא לקרוא מאמרים שאפשר להתרשם וללמוד מהעברית שבהם. זה הכל!

תודה!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אוי, אני רואה שאלה מאמרים מליציים ומבושמים

בעצמם... אני מעדיפה שפה ברורה ופשוטה יותר כשמדובר במאמר. לטעמי שילוב של עברית מקושטת במינונים כאלה מעמיס ומעיק על הקורא. אם אתה מחפש להתפתח בכתיבת מאמרים אני ממש לא חושבת שזו צריכה להיות הדוגמה שלך. כבר המלצתי על מאמרי האקדמיה, ואני שבה וממליצה עליהם... (אף שהם בענייני לשון). חפש מאמרים שכתבה או ערכה רונית גדיש (המזכירה המדעית של האקדמיה). היא כותבת ועורכת מעולה ויש לה סגנון מסודר, בהיר, ענייני (ותקני, כמובן
).
 

ounce

New member
תשובה

עיינתי במאמרים שב"אקדם" והם מצאו חן בעיניי. אמשיך לקרוא שם גם אם אמצא אתרים אחרים העונים לבקשתי. עם זאת, הבעיה עבורי עם "אקדם" היא שמאמריו על פי רוב ארוכים ומובאים במתכונת של כתבה עיתונאית (שלא לומר ערך אנציקלופדי). הם בהחלט מעניינים ונעימים לקריאה, אך למען להשגת מטרתי הייתי רוצה לקרוא מאמרים הכתובים בתבנית של מאמר טיעון: קצרים, ממוקדים, דנים גם בטענות מנוגדות ובנויים ע"פ התבנית המקובלת.

לגבי דעתך על המאמרים באתר "תכלת", אני איתך בדעה שמאמרים עמוסי קישוטים לשוניים, ובכללם האתר המדובר, מעיבים על הקריאה. עם זאת, ולאחר התגברות על הקושי, מצאתי בהם דברים שאני כן מעוניין לאמץ: "קצרה היריעה מ...", "לדידם של...". אמנם האתר המדובר מעמיס ברבים מאלו, אך איני רואה בהם כיחידים כל פסול, להפך. הכרתי אותם גם לפני כן, אבל רק לאחר קריאתם במאמר הם הוכנסו לתודעתי בנושא הכתיבה. נדמה לי שעדיף לקרוא מאמרים עמוסי קישוטים ולדעת לדלות את הטובים ולהרכיב את אופן הכתיבה הרצוי עבורי, מאשר לקרוא בכאלו שחסרים אותם.

אני בטוח שהמאמרים ב"אקדם" מועילים כמו שהם מעניינים (כי מעבר להכל הוא כתוב מצוין), אבל כדי להשיג שיפור יעיל וממוקד יותר אני חושב שכדאי לקרוא דברים שקרובים יותר למטרתי: מאמרי טיעון בנושאים שונים.

אשמח לשמוע את דעתך:)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
התבנית שציינת מאפיינת את הדרישה בבחינת הבגרות

למאמר אין בהכרח "תבנית מקובלת" והוא גם ממש לא חייב להיות קצר או ממוקד. יש מאמרים שיש להם תבנית מקובלת, מאמר מדעי למשל. כאמור, אם אתה מחפש ביטויים ספרותיים, מליצה וכו' קרא ספרות יפה, רצוי ישנה (וגם תרגומים ישנים). אם אתה מחפש דעות ממוקדות, קרא טורי דעה בעיתונות. אני חושבת שמה שאתה מחפש לא באמת ישרת את מטרתך ואין שום סיבה להתמקד דווקא במאמרי טיעון. המבנה המדויק והקצר שנדרש בבגרות נכון לבית הספר; במציאות זה ממש לא עובד כך בהכרח.
 

ounce

New member
תשובה ( מה יהיה עם הכותרת הזאת?:) )

מובן שלמאמר אין בהכרח תבנית. מעבר לרצון להשתפר בכתיבה באופן כללי, עומדת בפניי המטרה הבאה אחרי הבגרות: כתיבת מאמר טיעון-דעה בבחינה הפסיכומטרית.
בבחינה הזו מצפים מהנבחנים לכתוב קטע שאורכו כארבעים שורות, ובו יפותח הרעיון באופן מדויק ולכיד. עם זאת, הציון הוא יחסי לנבחנים אחרים. מדובר ב"תחרות" עם נבחנים אחרים ולכן שיבוץ של קישוטים לשוניים ומליצות, כמובן במינון הנכון ובהתאם לצורך, עשוי להועיל.
 

ounce

New member
תוספת:

הסיבה שבגללה קישוט הטקסט הוא חיוני היא שהציון במימד הלשון נע בין 1 ל-6. חיבורים חסרים לרוב יקבלו ציון 4 ומטה, אך הטובים שבניהם יקבלו או 5 או 6 - ופה קבור הכלב. כשהבוחן מתלבט אם לתת לנבחן את "הציון המושלם" הוא חייב לראות משהו שונה, משהו יותר טוב מאחרים. לא די להיות טוב ובהיר (ציון 5), אלא יש צורך להיות הכי טוב ולהפגין עושר לשוני יוצא דופן. מובן שלטקסט בהיר וקולח יש יתרון, אך אם יקושט באופן שלא יפגום בקריאה ויתבלט בין האחרים, הציון יעלה בהתאם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני לא משוכנעת שזה ניתוח נכון

איני בוחנת פסיכומטרי אבל אני עורכת לשון (עם הכשרה גם בעריכת טקסט מדעי) ולו הייתי נדרשת לתת ציון למאמר כזה "עושר לשוני יוצא דופן" לא היה קריטריון בכלל. כאמור, זה לא מה שנדרש במאמר אקדמי.

אגב, חבל שלא הבהרת מלכתחילה שזו המטרה... סוף סוף אני מרגישה שאנחנו מתמקדים בעיקר.
 

ounce

New member
תשובה

לגבי ההערה שכתבת בהודעה למטה על הכתיבה האקדמית, כמעט השתכנעתי. אציג בפנייך את ההבדלים במימד הלשון בין הציונים, כפי שהוצגו במחוון הרשמי שפורסם:

ציון 5:
א. הלשון בהירה וקולחת
ב. דוגמאות רבות לשימוש הולם במבנים תחביריים מורכבים
ג. דוגמאות רבות לשימוש באמצעים לשוניים המארגנים את הכתוב (מילות קישור, משפטי מעבר, חלוקה לפסקאות).

ציון 6:
א. הלשון בהירה, קולחת ועשירה
ב. שימוש נרחב במבנים תחביריים מורכבים ומגוונים, התורמים למשמעות הכתוב.
ג. שימוש נרחב ומגוון באמצעים לשוניים המארגנים את הכתוב (מילות קישור, משפטי מעבר, חלוקה לפסקאות).

אני מניח שתדעי יותר טוב ממני איך צריך להתכונן. למעשה, אני בכלל לא בטוח באשר להבדלים המוצגים בין הציונים (לגבי כל אחד מהסעיפים). להערכתי אני נמצא באיזור ציון 5 אך מדשדש בו, ואני מוכרח למצוא בחודשיים דרך לשפר את זה:)


לגבי ההערה השנייה, חששתי שתחשבתי שאני לא כאן כי אני באמת אוהב עברית...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תתחיל את התרגול במציאת כותרות להודעות


תראה, אני לא יודעת למה הם מתכוונים ב"עשירה" מכיוון שזה לא פרמטר בכתיבה אקדמית, כאמור. מן הסתם אין הכוונה לכך שאדם יחזור שוב ושוב על אותן מילות קישור (למשל) אבל השפה אמורה לשרת את התוכן, כאמור. בכתיבה אקדמית, בניגוד לספרות, לא מקובל להרבות במילים נרדפות. רוצה לומר, אם לדוגמה התייחסת לקבוצה מסוימת בשם "עולים" אז לא לקרוא להם בהמשך "עולים חדשים" ובפסקה לאחר מכן "מהגרים" ובהמשך משהו רביעי, כי זה רק מבלבל את הקורא והוא מתחיל לשאול את עצמו אם אתה מתכוון לאותו הדבר או למשהו שונה (אם זה אותו הדבר, אז למה כל פעם שם שונה?).

שפה עשירה רלוונטית למאמר מדעי יכולה להיות שימוש במונחים עבריים במקום לועזיים (כמובן, אם המונח העברי עדיין לא מוכר מספיק, לציין את הלועזי בסוגריים). יכולה להיות שימוש במשלב גבוה (אך לא מליצי!). התוכן אמור להיות המטרה, כפי שאפשר להבין מדרישות כגון "התורמים למשמעות הכתוב" ו"המארגנים את הכתוב". כאמור, הצורה צריכה לשרת את התוכן. מאמר טוב הוא כזה שבו הקורא לא צריך לקרוא משפט פעמיים, לא צריך לתהות למה התכוון הכותב, לא צריך לפענח מה קשור למה וכו'.

אתה טרוד נורא בנושא טכני של קישוטים וזו ממש לא הנקודה. זה מזכיר לי אנשים שחושבים שעריכה לשונית היא הקפדה על תקינות, בשעה שזה נכלל בהגהה. לעבור על טקסט ולתקן אותו לשונית, להחליף קצת מילות קישור לצורך הגיוון ולהגביע את המשלב פה ושם זה החלק הקל; זה משהו שעושים בקריאה ראשונה. הקושי האמיתי הוא לגרום לטקסט להיות ברור, נגיש, קריא ונטול מאמץ מבחינת הקורא (לא מבחינת התוכן, כמובן). לפשט משפטים מסובכים; למצוא ניסוח שיישמע אלגנטי ותקין מצד אחד אבל גם ברור מצד שני; למצוא מילים מדויקות במקום מילים "ליד"; לסדר את הדברים בסדר הגיוני שלא הורס גם את הזרימה מנושא לנושא... ועוד. אלה הדברים המאתגרים, ולפעמים שוברים את הראש על משפט אחד במשך דקות ארוכות.

איך אתה צריך להתכונן? לדעתי, לקרוא מאמרים אקדמיים הכתובים היטב! בטח שלא פלפולים דתיים באתר תכלת... זה ממש לא ישרת את מטרתך. מניסיוני קשה לעזור באופן מיטבי למי שלא מסביר מפורשות מה הוא צריך. עד שלא הסברת הלכנו סחור סחור, אז אני שמחה שזה כבר מאחורינו. אתה לא צריך לעשות חישובים של מה אחשוב עליך...
אני לא חושבת על גולשי הפורום במובנים האלה בכלל וודאי שלא עורכת דירוגים או תחשיבים למידת אהבת העברית שלהם...
אין שום בושה או פחיתות כבוד בחיפוש כלים לשוניים למטרות מעשיות, כולנו עושים זאת. אני שמחה שאנשים משתתפים בפורום ומעשירים אותו, מי שבא ברוך הבא!
 

ounce

New member
הבעיה עם הכותרות האלו...

היא שהן מצפות מהכותב לתמצת את מהות כל ההודעה שלו בכמה מילים בודדות. ומה אם אני מעוניין להתייחס באופן פרטני לכל נקודה שהעלת?

הפעם אתייחס לפסקה השלישית שלך:
אני מבין לחלוטין על מה את מדברת ומודע לו, אולם לא התייחסתי לנושא מפני שאני חושב שהשיפור בפן זה דרך תרגולי קריאה או כתיבה מוגבל מאוד. לדעתי הוא תלוי הרבה יותר במידת ההעמקה של העורך עם הדקויות הלשוניות ובמידת הבהירות המחשבתית שלו באופן כללי. בקיצור - לדעתי זה לא משהו שנשפר בחודשיים. תקני אותי אם אני טועה.

היכן אמצא מאגר מאמרים אקדמיים הכתובים היטב?

וקצת גם לפסקה שאחרי:
פסקה שלמה לכבוד עניין המטרה (אפרופו מילים "ליד", התקשתי להגדיר את העניין במדויק, אבל אולי זו השעה). כנראה הייתי צריך להבהיר שצחקתי:)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא בהכרח, עיניך הרואות


מסכימה איתך שזו נקודה שקשה יותר לשפר, אבל זה העיקר, זה ה"בצק", לא הקישוטים מעל. האם בהדרכות הפסיכומטרי בימינו נותנים דוגמאות לטקסטים?

יש באינטרנט מאגרי מאמרים בחינם, לא יודעת כמה מהם אכן כתובים היטב. בעיקרון מאמרים אקדמיים מתפרסמים במגזינים אקמיים (כל מגזין והתחום שלו). תוכל למצוא שפע של מאמרים (במגזינים ובספרים) בספריות העיון.
 
למעלה