שאלות של Assiduous

[Assiduous]

האם זה מוסכם לכל הדעות שבעבר הקישוא בעברית הוא המלפפון?

האם כולם תמימי דעים על כך שבעבר המלפפון (cucumber) הוא מה שנקרא בעברית המקורית קישוא, או ידועה לכם דעה חולקת על כך?

 

[Assiduous]

על סמך מה אומרים שצדי המקורית היתה כמקובל בזמנינו?

בעקבות קריאה בויקיפדיה אודות האות צדי, התעוררה אצלי ההתעניינות על סמך המחלוקת לגבי ההגייה המקורית של האות צדי.
בויקיפדיה מובאת דעה של חוקרים האומרים כי הביטוי המקורי של האות צדי היה כפי המקובל כיום (טסדי). על סמך אילו ראיות חוקרים אלה קובעים כך? אין ברשותי את המאמר המצויין שם, אז אולי מישהו מכם נתקל בראיות אלה ויוכל לשתף אותם כאן...

הקטע המלא מויקיפדיה:

• "ההיגוי הנפוץ כיום, מייצג מבחינה פונולוגית שילוב של העיצורים תּ+ס, או עיצור מכתשי, מחוכך שורק, אטום (IPA: ‏/ʦ/). ההיגוי הנפוץ בקרב יהודי הארצות דוברות הערבית היה כשל האות המקבילה הערבית - ص - המבוטאת כמעין ס' כבדה, או מכתשי מלועלע, חוכך שורק, אטום (IPA: ‏/sˤ/). בקרב החוקרים קיימת מחלוקת בדבר דרך ביטויה של האות צ' העברית המקורית, בין אלו הקובעים כי במקור בוטאה כדרך יהודי ארצות האסלאם, וכי הביטוי הנוכחי כיום מקורו בהשפעה של שפות אירופיות, לבין הקובעים כי הביטוי המקורי היה כפי המקובל כיום[3]."

 

[Assiduous]

הגיית האות גימל

ההגייה הנפוצה היום היא גִימֶל, אך יש שהוגים גִימַל (התימנים, העיראקים ועוד המשקפים את הניקוד הבבלי כמדומני), האם יש כאן עניין של נכונות מבחינה היסטורית (מה קרוב יותר למקור) או שמדובר בסך הכל בשתי מסורות שונות שאין לאף אחת העדפה על פני חברתה?
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

כל הדעות של מי?

לא שאלנו את כולם... אני לא מכירה מחלוקת

בנושא, אבל אתה מוזמן לעבור על המקורות (דרך גוגל, ויקיפדיה ובכלל). להלן שלושה מהם:
&nbsp
אזכור במאמר באתר האקדמיה ללשון:
מונחי פריחה והנצה במקורות
מאת: יהודה פליקס
במקרא שמות רבים לצמחים ולבעלי חיים. בחלק מן השמות אנו משתמשים גם היום, אך לא תמיד במשמעותם המקורית שבמקרא. הקישוא, הדלעת, המלפפון והערמון הם כמה דוגמאות לשמות שמשמעותם במקרא אינה זהה למשמעותם בימינו.
http://hebrew-academy.org.il/2012/02/07/מונחי-פריחה-והנצה-במקורות/
"כך, למשל, לגבי שמות ירקות ממשפחת הדלעניים, כגון קישואים ודלעת. אין הם זיהים עם המינים שאנו אוכלים בימינו, באשר אלו הובאו מן העולם החדש, מאמריקה. אשר למלפפון, שמו היווני מעיד שהוא הפרי הקרוי בימינו מלון."
&nbsp
מאמר ב"הארץ":
האם המלפפון הוא בעצם קישוא?
אילון גלעד
https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2015430
&nbsp
מאמר באתר השפה העברית:
קישואים ומלפפונים / יעקב עציון
https://www.safa-ivrit.org/writers/etsion/kishoo.php
&nbsp

 

[איתי שלר]

במסורת הבבלית כל סגול מבוטא כ-a

בניקוד הבבלי סימן הניקוד הקרוי 'מפתח פומא' בא במקום הפתח והסגול שבניקוד הטברני, ומבוטא כ-a.

 

[Assiduous]

וזה המקור לקריאת גימל באופן הזה. הבנתי. תודה!

 

[trilliane]

יש שם מראה מקום [3] לספר על הגיית צד"י מחוככת בשפות שמיות

חיפשתי אותו בגוגל ומצאתי סריקה של הספר:
http://www.academia.edu/14449936/Af...sh_Research_Monograph_Series_3_New_York_1982_

 

[Assiduous]

תודה. אני רואה שזה ממש ספר שלם על הנושא

אצטרך למצוא זמן לקרוא את כולו. בינתיים אם מישהו כבר מכיר את הוכחותיו אשמח לדעת מה הן.

 

[trilliane]

נראה שאנחנו לא מכירים... אני יכולה להציע לך לחפש אזכורים שלו

(באנגלית בעיקר) באמצעות גוגל או לפשפש בהיסטוריית העריכה בְּויקיפדיה העברית, לבדוק מי הוסיף את ההפניה ולנסות לפנות אליו, אולי הוא באמת קרא (או לפחות יודע)

.
&nbsp
בערך על המחבר בְּויקיפדיה האנגלית נכתב:

Steiner's early work focused on the phonology of Semitic languages, especially Hebrew. In one book he argued that the letter known as Hebrew sin was pronounced as a fricative-lateral[2] and in another he argued that the pronunciation of the letter tsade as an affricate, /ts/, is very old and widespread, against others who had doubted this.[3] These books have convinced most specialists.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_C._Steiner​

&nbsp
בדוק את ההפניות הנ"ל, אולי גם הן יסייעו לך.

 

[Assiduous]

את הדעות המסכימות אני מכיר. אני מעוניין לדעת אם יש דעה חולקת

בכלל.
בעיניי ישנו רושם שמוסכם על כל הדעות שהקישוא המקראי, המשנאי והתלמודי הוא בעצם מה שאנחנו קוראים לו היום מלפפון. אני מעוניין לדעת שאני לא טועה בהבנתי.

 

[trilliane]

טרם נתקלתי בכזאת, אבל לא חקרתי את הנושא. אתה מוזמן לחפש...

הבעיה במקרים האלה היא כמובן "להוכיח שאין לך אחות", כי גם אם איש מאיתנו לא יכיר ואתה לא תמצא, אין פירוש הדבר שאין כזאת... נראה לי קצת מוזר לחפש דווקא דעה חולקת בנושא שאינו שנוי במחלוקת, אבל אם זה חשוב לך, שאל את האקדמיה ללשון.

 

[Assiduous]

זה בדיוק מה שאני עושה, ולכן שאלתי בפורום כחלק מחיפושיי

מצטער אם עשיתי טעות וכחלק מחיפושיי שאלתי שאלה זו כאן.
ההנחה שלי הייתה שיש כאן יותר מגולש אחד בפורום, ואולי אחד מהגולשים יוכל לחדש כאן משהו.

 

[trilliane]

לא עשית טעות, פשוט נראה לי שבאקדמיה ידעו לענות ביתר קלות

בכל מקרה, מאחלת לך

, אם תגלה משהו חדש אשמח אם תשתף אותנו.

 

[אסיק1]

יש מאמר של אילון גלעד

בהארץ מ 8.5.2013 בדיוק בשאלה הזו.
https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2015430

 

[trilliane]

תודה, אבל כבר קישרתי לעיל, ו-Assiduous חיפש מאמרים הפוכים

 

[איתי שלר]

כמדומני שפליקס העלה השערה שקישוא הוא זן של מלון.

 

[Assiduous]

יתירה מכך, פרופ' זהר עמר (הידוע כאוטוריטה בתחום)

כותב (בין היתר בספרו צמחי המקרא ובמאמר הזה) שאין ספק* שהקישוא המקראי הוא מלון עג'ור. כלומר, לא רק שאין תמימות דעים שמדובר במלפפון אלא מדובר בפרי אחר לחלוטין: מלון עג'ור.
זה כמובן סותר את הנחת היסוד שלי שהקישוא האורגינל הוא המלפפון בן ימינו (cucumber).

אבל במאמר נוסף שמצאתי באתר דף היומי (כאן), ישנה דעה שקיימות שתי אסכולות (לא ברורה לי מה מידת מדעיותם...) אבל בכל אופן השיטה השניה באמת מניחה את הנחת היסוד שלי. אבל לסיכום כתוב שם: "לדעת רוב החוקרים בני תקופתנו הזיהוי הנכון של הקישות הוא מלון הקת'א. ז. עמר מכליל בספרו "צמחי המקרא" את זיהוי זה של הקישות בקבוצת הזיהויים הוודאיים. רוב רובן של מסורות הזיהוי תומכות בזיהוי אך ניתן גם להסתייע בשלוש עובדות... "


* "גם רשימת הירקות שבדברי המתאווים אינה מקרית. מסתבר שהפריטים הללו מופיעים רק פעם אחת בלבד במקרא, בפרשתנו, ובהקשר למצרים בלבד. מדובר בגידולי תרבות ידועים שזיהויָם אינו מסופק" (במאמר הנ"ל)

 

[Assiduous]

מאמר נוסף

בנושא וגם הוא באתר הדף היומי כאן: https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=4521
&nbsp
&nbsp
משתמע לכאורה, שלקישוא המקורי יש שמות שונים: מילון הקתה, מילון עג'ור, ופאקוס. המאמר בויקיפדיה משתמש בשם שקשה למצוא לו איזכור כלשהו. אם אנו מניחים שמדובר בשלושה שמות שונים לפרי אחד אז הרי שפאקוס הוא השם הכי פופולרי והוא לא נזכר בויקיפדיה. כל זה יוצר מצב מבלבל, ולכן אני תמה על מי שכתב את הערך בויקיפדיה.

 

[איתי שלר]

 

[trilliane]

שאלות של Assiduous