שאלות שאני נבוך בהן

trilliane

Well-known member
מנהל
לפעמים אנשים במבוכה כי "לא נעים", אז כן, זו פרשנות אפשרית...

אתה צודק בהחלט שגם מבולבל קיים, אבל זה דווקא שימוש פחוץ נפוץ בלשון היום-יום ולכן זו לא הייתה האפשרות הראשונה שחשבתי עליה
.
 

Assiduous

New member
על פי מה נוקדה המילה "פחוּת" כך בהקשר הזה?

במהדורה החדשה של הרמב"ם, בניקודו של יחיאל קארה מהאקדמיה ללשון המילה "פחות" מנוקדת באופן עקבי כמדומני בכל מקומות שבהם צמד המילים "פחות פחות" מופיע, באופן הזה: פָּחוּת פָּחוּת. לפי הבנתי במשמעות של תואר הפועל (פָּחוֹת).

במילון ספיר המקוון לא מצאתי ניקוד כזה במשמעות כזאת. אם כן נשאלת השאלה על פי מה נוקדה המילה הזאת בצורה הזאת במשמעות של פחוֹת? בהקדמה למהדורה הנ"ל, נכתב ש"מילים מיוחדות נוקדו בנאמנות למקור" (הדגשה במקור), אני לא בטוח אם מדובר במילה מיוחדת ולאיזה מקור הכוונה, בכל אופן, כנראה שהיא מסתמכת על מסורת כלשהיא ואולי צורת הניקוד הזאת הייתה מקובלת גם במקומות אחרים איפה שהוא בעבר.

דוגמה:
"ואפילו מציאה שבאה לידו מהלך בה פָּחוּת פָּחוּת מארבע אמות" (רמב"ם)
 
מן הסתם

מן הסתם ניקוד על פי מסורת תימן (וכך גם הניקוד בכתבי יד של המשנה כגון כת"י קאופמן וכת"י פארמה), על דרך הבינוי הפעוּל.
 

Assiduous

New member
משמעות ה"שרבוט" בלשון חכמים


השורש שרב"ט מופיע לא מעט בלשון חכמים וכמעט נעלם בימינו כליל. במילון ספיר המקוון אפילו לא מצאתי לו ערך בשום צורה שהיא (אולי אני טועה?) ויש בכך אולי להעיד במשהו על נפוצותה של המילה.

מכיון שלאחרונה גיליתי באתר האקדמיה שמילון ההווה מוטמע באתר, כפי שהערתי באחת מההודעות הקודמות, החלטתי לחפש שם, ומצאתי את ההגדרות הבאות למילה הנ"ל:

  • מְשַׁרְבֵּט בניין פיעל; שורש שׁרבט; נטיות משַרבֶּטת; שִרבֵּט, ישַרבֵּט, לשַרבֵּט
  • מסַרטֵט קַווים וסימנים חסרי מַשמָעוּת
  • כותב ברישול
מכיון שלא מפורט שם על מה ההגדרות האלה מבוססות, אז אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה ההגדרות האלה נכונות. בכל אופן בחיפושיי מצאתי מקומות לא מעטים שההגדרות הנ"ל לכאורה לא עולות בקנה אחד עם המשמעות. לא מובאות משמעויות נוספות שנפוצות בפרט אצל פרשני ימי הביניים במזרח אירופה שהיא הכאה בשרביט, או לפרשנותו של רש"י הקושר בין זקיפה לשרבוט.

בכל אופן אספתי כמה דוגמאות מטקסטים הכתובים בעברית שבהן המילה מופיעה, כדי לדון אתכם בנושא:
  • פשתן מפני שמסריח את הפה ומשרביט את השפתים (תוספתא)
  • תנו רבנן: אין משרבטין את הבהמה, ואין נופחין בקרביים, ואין שורין את הבשר במים. - מאי אין משרבטין? הכא תרגמו: מיא דחיזרא, זעירי אמר רב כהנא: מזקפתא. (תלמוד בבלי. זה למעשה המקום שבו ההתייחסות הרחבה ביותר כנראה למילה במקורות חז"ל)
  • מה צביעה היתה במשכן שהיו משרבטין בבהמה בעורות אלים מאדמים. (תלמוד ירושלמי)
מה לדעתכם המשמעות הריאלית של הפועל הזה בכל המקורות הנ"ל, והאם הייתם קושרים בינו לבין המילה שרביט?

החלטתי לבדוק גם במילון ההיסטורי ומצאתי את ההגדרה הבאה:
סימור שערות, ניפוח והגדלה.

זה כבר נראה ברור יותר ומסתדר עם הציטוטים הנ"ל חוץ מאחת שהיא מהתלמוד הירושלמי, שאם תשימו לב היטב תראו שהיא לא מצוטטת במילון ההיסטורי) כנראה לא בכדי. אשמח לדעת את דעתכם המלומדת.
 

Assiduous

New member
תודה. המאמר רובו ככולו עוסק במשמעות החדשה של המילה

ולא במשמעות של חכמים.
אני מוסיף כאן שני מקורות נוספים (קליין וכמדומני יסטרוב):
שׁרבט ᴵ to stretch, stiffen; to flog, whip.
— Pi. - שִׁרְבֵּט 1 he stretched, stiffened (an animal to give it an attractive appearance, so that he should be able to sell it more easily); 2 he pouted (his lips); 3 he flogged, whipped.
— Pu. - שֻׁרְבַּט 1 was stretched, was stiffened; 2 was flogged, was whipped.
— Nith. - נִשְׁתַּרְבֵּט (of s.m.). [Denominated from שַׁרְבִּיט.]
שׁרבט ᴵᴵ to scribble.
— Pi. - שִׁרְבֵּט he scribbled. [Of uncertain origin, possibly denominated from שַׁרְבִּיט.] Derivatives: שִׁרְבּוּט, מְשֻׁרְבָּט.

https://en.wikisource.org/wiki/A_Di...lmi,_and_the_Midrashic_Literature/שרבט_-_שרון

כאן המקום לתקן את מה שכתבתי בהודעה הראשונה שאין למילה מקור במילון ספיר. כשחיפשתי לא היה למילה זאת זכר וניסיתי בשלל צורות, אבל עכשיו בחיפוש נוסף מצאתי...:
מְשַׁרְבֵּט
[מְשַׁרְבֵּט]
1.[עח] מסַרטֵט קַווים וסימנים חַסרֵי מַשמָעוּת, מקשקש: הילד משַרבֵּט על הדף ציור לא מובן
2. [עח] כותב ברישול
3. [תמ] מזקיף, מסמר (שערות): אין משַרבְּטין את הבהמה (בבא מציעא ס:)
4. [תמ] מנַפֵּח, מגדיל: ומשַרבֵּט את השפתיים (כתובות סא:)
5. [עח] מלקה, מצליף: בעל העגלה משַרבֵּט את סוסו
 
כפי

כפי שאולי ראית בקליין הוא סבור שהשורש נגזר מהמילה שרביט שבעצמה התפתחה מהמילה שבט (דיסימילציית שבּיט > שרבֿיט). אבל זו כמובן השערה בעלמא (קליין גם שיער ששרב"ט במשמעות קשקוש נגזרה משרביט, אבל מסתברת הרבה יותר השערת האקדמיה ללשון).
אני תוהה שמא ייתכן לומר שהשורש שרב"ט שבלשון חכמים קשור לשורש רב"ט בערבית (ربط) כפי שהשורש שעב"ד קשור לשורש עב"ד (?)
 

Assiduous

New member
דומני

שקליין הוא לא היחיד (ואולי אפילו לא המקור) להשערה שהזכרת בשמו. ובכל אופן ההשערה שלך מעניינת, אבל לא ברור לי איך לקשר בין המשמעות הערבית לציטוטים שהזכרתי בהודעות הקודמות. אולי ידוע לך איך לעשות זאת?
 
ובכן

שרב"ט (מלבד המילה שרביט) מופיע בסך הכול בשלושה מקומות בספרת חז"ל, והמשמעות בהם עמומה (לכן אין כאן אלא השערות לא מבוססות).
אנסה לבאר אותם לפי ההשערה שהעליתי (רבט בערבית משמעו לקשור חזק והדוק).

מקור אחד הוא בתוספתא בכתובות (שהובאה גם בבלי)על מלאכת עשיית הפשתן "מפני שמסריח את הפה ומשרבט את השפתיים" מהו ה"משרבט הזה" אולי מהדק את השפתיים, גורם להן להיות צרורות ומכווצות(?) (בירושלמי הגרסה "משלבקת" במקום "משרבט" מה שמחזק מעט את הפרשנות של שרב"ט כניפוח, אם כי אינה ראיה).

מקור שני הוא בתלמוד הירושלמי במסכת שבת, שדן בשאלה מהי מלאכת הצביעה שהייתה במשכן: "שהיו משרבטין בבהמה בעורות אלים מאָדמים", כדי שיהיה גוון אדום לעור המשמש ליריעות המשכן, לפני שהיו פושטים את העור מהאיל המת, היו מהדקים אותו בחבלים כך שייוצר תחתיו צרור דם שיקנה לו גוון אדום, וזוהי מלאכת הצביעה.

המקור השלישי הוא בתלמוד הבבלי, במסכת בבא מציעא, הדן בדיני הונאה ומונה פעולות שנועדו להוליך שולל את הקונה ולגרום לו לחשוב שהוא קונה משהו טוב יותר מהערך האמיתי: "אין משרבטין את הבהמה ואין נופחים בקרבים ואין שורין את הבשר במים" . (התלמוד עצמו תהה מה משמעות "אין משרבטין", והשיב מה שהשיב). ואולי לפי ההשערה שהעליתי קשירת קולר ורצועות עשויה לגרום לבשר ולעור סביבו לבלוט יותר ולהיראות שמנים יותר, ולכן זו הונאה.

ואחרי הכול, מיעוט המופעים ועמימותם גורם לכך שכל השערה כאן תהיה לא הרבה יותר מניחוש.
 

Assiduous

New member
תודה על ההסבר

אבל רציתי לציין כמה נקודות ברשותך,
1) השרבוט גם במקור נוסף בארמית: "בהמה חיה ועוף משרבטי נפשייהו." האם לא סביר שיש כאן קשר למרות שמדובר בארמית?

2) ההסברים למקור הראשון יפה ומקורי, אך מציאותית העיסוק בפשתן גורם לדלקת בשפה ודלקת גורמת לניפוח.

3) לגבי הפרשנות שכתבת למקור השני (וגם לראשון ולשלישי) היא מקורית ויפה, אבל אני תמה משתי סיבות: א) האם הידוק בחבלים מקנה גוון אדום לעור של איל? לפי הבנתי אתה מתכוון לשטף דם מקומי אבל קשה להניח שעשו כך כדי להקנות לעורות גוון אדום. מה גם שהפרשנות המסורתית למקרא כמעט כולה כותבת שהייתה צביעה ממש לעורות האילים.

אחרי הכל אני מסכים עם מילות הסיכום שלך; ישנם מופעים מעטים וקשה מאוד להבין את המשמעות במקרה הזה אלא רק לשער השערות על פי ההקשרים.
 
1.

  1. סביר להניח שיש קשר. אבל קשה לעמוד עליו, איך שלא תסביר את השורש (גם אם תבאר שהשורש קשור להתנפחות). אפשר אולי לומר שהתלמוד כותב כמה שורות אחר כך שבבעלי חיים כפותים אין אומרים 'חי נושא את עצמו', וכאן אומר התלמוד שכל בעלי חיים הם כקושרים את עצמם ומתנגדים לנשיאה (ואמנם יש בכך מן הדוחק הפרשני).
  2. אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בהתנפחות דלקתית, אבל ייתכן שמדובר במעין אקסמה, שפתיים סדוקות וגלודות.
  3. אכן אני מדבר על מעין המטומה, מה שקרוי בפי העם שטף דם מקומי. למה קשה להניח לכך כיוון התלמוד הירושלמי? (זה לא ממש משנה לענייננו איך פירשו הפשטנים). הפרשנות שלי בירושלמי ממש מפורשת בטקסט עצמו. הנה הוא לפניך (עם הדגשה שלי): "מה צביעה היתה במשכן שהיו משרבטין בבהמה ועורות אלים מאדמים אמר ר' יוסי הדה אמרה העושה חבורה ונצרר בה דם חייב".
ואחרי הכול, אדגיש שוב ואומר שהדברים לא יצאו מגדר ניחוש.
 

Assiduous

New member
3.

התכוונתי לומר שהפשטנים פירשו אחרת את הפסוק המקורי בתורה, שצבעו את עורות האילים ולא גרמו לכך על ידי שט"דים. הפרשנות שהצגת שם אינה הכרחית דוקא לפירוש הסוגיה להבנתי, מכיון שקיימת פרשנות (סמ"ג למשל, ודומה לזה בקרבן העדה) שהיכו את הבהמות. מההמשך של המאמר הזה שניסית להביא ראיה, זה גם ייתכן במכה שיצרר דם.

מכר הפנה אותי למשנה תורה, מהדורת קאפח, זמנים ב, עמוד קצ"ט):
"ע"פ הק"ע נראה דלאו כלום הוא ומשרבטין אינו מכין בשרביט הדא דאסור משום צב"ח ועוד אף אם יעשו כן הרי עם ההפשטה והעבוד אף דם הצרור בעור לא ישאר לו שום רושם ואף אם לא יעבדו את העור הרי כעבור יום לאחר ההפשטה אותה אדמימות הדם נהפכת לגון שחור מכוער ודברי הק"ע אין להן שורש לא בדין ולא במציאות והנכון בפ' משרבטין כפרש"י והערוך במציעאה דף ס וגרם לפי' הק"ע מאי דאיתא בירושלמי בסמוך אמר ר"י וכו' ולא היא דהירושלמי מילי מילי קתני בקצור נמרץ כדרכו."

דברי קרבן העדה דומים בתכנם לפירושך, כי להבנתי בסופו של דבר אין הבדל בין הכאה לבין קשירה מבחינת התוצאה.

כמו כן לא הבנתי איך הוא דוחה את הראיה (הן לפירוש קרבן העדה והן לפירושך) מהמשך דברי הירושלמי שם בסוף דבריו ("וגרם לפי' הק"ע מאי דאיתא בירושלמי בסמוך אמר ר"י וכו' ולא היא דהירושלמי מילי מילי קתני בקצור נמרץ כדרכו.")
 
כן, ראיתי את דברי קרבן העדה שם.

השאלות שהעלה שם הרב קאפח הם:
  1. זה צער בעלי חיים (אבל זו לא שאלה אם הכוונה שההכאה.קשירה הייתה לאחר המוות)
  2. המטומה לא משאירה צבע אחרי פשיטת העור (השאלה אם זה נכון, והאם לא תיתכן חבורה תת-עורית שכן משאירה צבע).
  3. וכן שהצבע אם נשאר הופך לשחור מכוער (השאלה אם זה נכון גם כשפשיטת העור נעשית מיד).
הוא מוסיף שהק"ע פירש כפי שפירש בגלל המשך הירושלמי "ר' יוסי הדה אמרה העושה חבורה ונצרר בה דם חייב", אבל ר"י קאפח חולק וסובר שהמשפט הזה הוא כבר נושא חדש, שלא קשור לשרבוט ("מילי מילי" = דברים דברים, כל משפט נושא חדש).
 

Assiduous

New member
דבר אחד ברור

3. מדעית, באופן טבעי דם לא יכול להישאר אדום לאורך זמן. אז בטענה הזאת הוא צודק לטעמי.
&nbsp
לגבי מילי מילי קתני, השאלה היא אם יש באמת מקום כזה שבו נאמר "הדא אמרה" בלי שום קשר לנאמר לפניו. אז אולי יהיה אפשר לומר שהוא צדק בכך.
 
אכן שאלה.

אולי כדאי להעיף מבט בספר "הטרמינולוגיה של הירושלמי" של מוסקוביץ' ולראות אם הוא מדבר על המונח "הדה אמרה".
 

Assiduous

New member
הוא אכן כותב על המושג

אבל אין לי את הספר ולא גישה אליו כרגע. בכל אופן, תודה על ההפניה.
 

Assiduous

New member
תשובתו של פרופ' לייב מוסקוביץ' ('הטרמינולוגיה של הירושלמי')

זו היא תשובתו של פרופ' לייב מוסקוביץ':
&nbsp
"א. אין שום אפשרות לפרש 'הדא אמרה' בלי קשר לאמור לפניו. (אגב - קושיותיו של הרב קאפח חלשות, אבל אכמ"ל בזה.).
&nbsp
ב. פירוש קרבן העדה אינו בהכרח נובע מהמשך הירוש', אלא אפשר שמתבסס על פירוש המילה 'משרבטין' לאור גזרונה המשוער (=מלשון 'שרביט'), ור' עוד להלן.
&nbsp
ג. פירושו של בעל קה"ע ל'משרבטין' מקובל גם אצל ליברמן (יוונית ויוונות עמ' 287), ועולה כנראה גם משיקולי לשון אחרים (ר' המצוין בהערתו של סוקולוף במילונו לארמית בבלית, עמ' 1177, לערך שרבט)
&nbsp
כל טוב ושבת שלום,
לייב מוסקוביץ""
&nbsp
&nbsp
מעניין אותי מאוד לראות מה כתב סוקולוף.
 
למעלה