שאלות צבגונים:

[Torgos]

שאלות צבגונים:

1. האם נתקלתם בצבגונים אדומי-אוזן בטבע? אם כן-היכן? 2. האם גידלתם צבגון אדום-אוזן? 3. האם צב ביצה ישראלי יכול לשמש כתחליף ראוי שהציבור יקבל? תודה מראש על עזרה במידע. אגב באוסטרליה, בקווינסלנד, הקנס על גידול ומסחר בצבגונים הינו עד 60,000$ אוסטרלי. מצ"ב תמונה של אפרוח ברכיה נשוך ע"י צבגונים (לא מישראל)

 

[naja]

צבגונים-תשובות.

1. לא נתקלתי עד היום. אני אשמח להצטרף לסקר נחלים או מיקווי מים בנושא, אם מתוכנן אחד כזה. כמו שרשמתי בעבר,לדעתי ניתן למצא מספיק מתנדבים(כולל לא מעט מחברי הפורום הזה ופורום שמירת טבע) שיבצעו את הסקרים האלה ובכלל סיקרי זוחלים ללא גרימת הוצאות "מיותרות" לרט"ג. 2.גידלתי בערך בגיל 5-6 (בערך לפני 25 שנה....). 3. בהחלט תחליף ראוי.אני משער שמרבית מגדלי הצבגונים עושים את זה כי הם "ראו בחנות צב מים חמוד....." וממש לא אכפת להם מה הם מגדלים. לדעתי זה אחד ממיני הזוחלים היחידים שיש לאפשר(במידה ומאפשרים) לגדל. הסיבות הראשיות שלטעמי הופכות אותו ל"מועמד" לגידול: א.תחליף לגידול צבגונים ועזרה בצימצום ההברחות שלהם. ב: נפוץ מאוד ושורד כמעט בכל מאגר מים אפשרי ולכן הפגיעה באוכלוסיות הבר שלו תהיה שולית. ג: ביקוש נמוך מאוד בשוק הזוחלים בחו"ל וע"כ סכנה מועטה שיעשה איסוף אינטנסיבי של פרטים מהטבע במטרה "להלבין" אותם ליצוא לחו"ל. לגבי הקנסות באוסטרליה-אני משער שגם כאן לקנסות גבוהים יהיה חלק חשוב בחינוך, אבל כל עוד הקנסות בארץ שמוטלים על עברייני צייד ועבריינים ששופכים פסולת ומזהמים את הטבע הם מגוכחים, קשה לי להאמין שמישהו יקבע בחוק קנסות כ"כ גבוהים למגדלי צבגונים.

 

[weinman]

תשובה חלקית

1. בסוף שנות ה-80 נראה ותועד ע"י פרט בירקון. הנה קישור לשרשור מאוקטובר 2005. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=840&msgid=64158992&FlagSybase=1 מאז השרשור הנ"ל הסתובבתי לא מעט באזור 7 תחנות ואין שינוי בסטטוס הכללי. מעט צבי ביצה. ואין תצפית על צבגון. 2. גידלתי לזמן קצר בילדותי. לא זכור לי מה עלה בגורלם. בכל מקרה לא שוחררו לטבע. 3. אופציה שצריכה להישקל ברצינות. גידול וריבוי מבוקר בשבי יכול לשפר את ה"לוק" של הצב הזה ואולי להפוך אותו יותר "יפה" למגדלים. ואם הזכרת קנס, אכן ראוי לגדיל את סכומי הקנסות לעברייני ש"ט באופן ניכר ולהתחיל לדאוג לאווירת אכיפה ראוייה בכל הרמות של הרשויות המתאימות. בינתיים האופטימיות היא המקבלת קנסות. כדי לשפר את קבלת המידע רצוי להוציא "כרטיס" זיהוי של צבגון מול צב ביצה. משהו פשוט אפילו בש"ל אבל עם כללי זיהוי קלים, ברורוים וחד משמעיים. להפיץ את בכרוז בכל פורום מתאים, מפגשי חובבים, טיולי רש"ט, שמורות וגנים. וכל מקום פוטנצאילי. אפילו להציע פרס נחמד לכל מי שמביא פיזית צבגון (מגידול עצמי או מהשטח) או מידע בדוק המוביל ללכידה של כזה. למשל כניסה חופשית לשמורות וגנים לזמן מוגבל או ספר נחמד. בהצלחה

 

[uncle litchi]

תשובות צבגונים...

1. עוד א יצא לי להיתקל בצבגונים בטבע. 2. גידלתי שלושה צבגונים אדומי אוזן בגיל יותר צעיר (לפני 4-5 שנים), אחד מת בגלל תאונה, והשניים האחרים קיבלו בית חדש בברכה של חנות חיות. 3. לדעתי צב ביצה ישראלי יכול בהחלט לשמש תחליף, ההתנהגות דומה מאוד, הוא גם מאוד עמיד. אם מישהו יגיד שהצבגון יותר יפה, הטענה הנגדית היא שהם יפים (נקיים) רק בגיל מאוד צעיר, גם מטפל שישמור על מים מאוד נקיים, יגלה שבכל מקרה גדלה אצה על השיריון שלהם כאשר הם מתבגרים.

 

[עמית מהשרון]

מידע

צילמתי אתמול בטרמפיאדה בצומת מיגרון, מדובר על אירוע שהתקיים ככל הנראה אתמול והיום בכוכב-יעקב (מזרח בנימין), ויש להניח ש"צב המים" המוזכר הוא צבגון.

 

[יונתן ורונסקי]

אני חושב שמבחינת תנאי גידול

הם יכולים להיות תחליף מעולה! הבעיה היא המראה. לצבים אדומי אוזן מלבד ה"אוזן" האדומה יש שריון עם בצבעים וגוונים שונים וגם על הצוואר שלהם יש יותר דוגמא. ההסבר שצבים אדומי אוזן לא הכי יפים כשהם גדלים והם פחות אטרקטיביים לקהל הוא נכון וזו גם הסיבה שרוב שהאנשים נפתרים מהצבון החמוד שלהם, הוא פשוט כבר לא חמוד! לסיכום: אני חושב שצבי ביצה יכולים להיות תחליף הולם למי שמחפש לגדל צב ולא מחפש צעצוע כמו רוב הקונים של הצבגונים. אני לא מאמין שזה ימנע הברחות של צבגונים לארץ אבל זה בהחלט יכול להוריד את הכמות שלהם בשוק. בכל מקרה כל עוד הרשות לא אוספת צבגונים מכל פינות החי וכל מני אנשים פרטיים זה לא ישנה הרבה. ובנוגע לאכיפה שעושה הרשות: אני יכול להגיד לך שיש חנות שנמצאת לא רחוק ממני שיש לה אישור להחזיק צבגונים ויש לה גם צבי ביצה (לא יודע לגבי אישור בשבילם) ולא משנה כמה דיברתי עם אנשי הרשות (כולל רוני מלכא) שום דבר לא קורה ואני גם לא מאמין שיקרה. לא נעים להגיד את זה אבל פשוט לא איכפת להם מזה, או מכתבה בעיתון שממליצה לאסוף צבי יבשה ולגדל אותם בבית. עד שהם לא יעשו משהו יהיה קשה להזיז משהו

 

[Torgos]

זה לא מדוייק. באזור המרכז נעשית

עבודה מצויינת בנושא ע"י פקח לנושא וכיום נדיר למצוא צבגונים במסחר במחוז מרכז בחנויות. לגבי אזורך, אזור הצפון אם אני מבין נכון, המצב שונה. אבל אם תעביר לי הפרטים אדאג שממונה האכיפה שם יטפל. השנה הוחרמו צבגונים במחוז צפון, אבל אין שם עבודה שיטתית בחנויות ואני מקווה שישתנה בקרוב, בדומה למרכז. הברחות תהיינה תמיד (ראו מה קורה לגבי נשק, סמים ונשים). אבל אם נשבור את השוק עם הצב המקומי, לא יהיה צורך להסתכן. הכל חייב להיות מלווה בהסברה מתאימה. יונתן, ואני ראשון המבקרים את עבודתנו, אבל בזמן שאנחנו מתכתבים רבים מהפקחים במרדפי ציד, חילוץ מטיילים טיפשים, צווי חיפוש במגורי תאילנדים והרשימה ארוכה. אז עם כל הביקרות (לעיתים השמצות) - לאנשי האכיפה יש סדרי עדיפויות שלא תמיד מקובלים גם עלי, אבל לא צריך לזלזל! תמיד ניתן לעשות יותר ואחרת ואני מתחייב לנסות ולשפר!

 

[רן333]

1. לא יצא לי להיתקל בצבגונים אדומי-

אוזן בטבע. 2. גידלתי מספר פרטים לפני למעלה מ-20 שנה. (הגידול, אגב, לא עלה יפה: כולם נפטרו, ולא בשיבה טובה.) 3. אני חושב שצב ביצה ישראלי יכול להיות תחליף מצויין. לגבי הטענות שהצב הזה פחות אטרקטיבי מבחינת המראה - אולי יש בזה משהו, אבל לדעתי, לפחות עבור חלק מהאנשים - ההבדלים לא משמעותיים במיוחד. אני מאמין שהשילוב של סנקציות קשות נגד מוכרי צבגונים אדומי-אוזן עם היצע גדול של צבי ביצה ישראליים יוכל להזיז את הציבור בכיוון הנכון.

 

[galvin]

שתי תהיות -

שאלה ראשונה - מה ידוע והאם בוצעה איזושהי סקירה והשוואה בין טפילים ופתוגנים של הצבגונים וצבי הביצה שלנו? האם אין סכנה שגידול משותף שלהם (מה שבטוח יקרה, לפחות בתקופה הראשונית של "הכנסת" צב הביצה לשוק חיות המחמד) שילווה בשחרור של צבים לטבע (מה שיקרה גם, אפשר להניח) - יגרום למעבר של טפילים "חדשים" לאוכלוסיות הצבים בארץ? שניה- אם וכאשר יותר לגדל צבי ביצה א"י, סביר שיהיה גל גדול של חובבים שיגדלו אותם אחרי מתן ההיתר. אח"כ עשוי להיות גל גדול של כאלו שרוצים להפטר מהמחמד החדש (וה-לא-מאוד-אטרקטיבי אם שואלים אותי), ולא מעט כאלו שיחזירו אותם לטבע, - ללא ספק. מספיק שישוחרר צב או שניים בבריכה קטנה שבה מתרבים דו חיים נדירים יחסית (טריטונים, סלמנדרות, חפריות) - כדי (אולי) לחסל בהן את רוב המתגלגלים בעונה. שלוליות החורף והבריכות המעטות שנשמרו עשויות להוות מקום פוטנציאלי נוח מאוד לשחרור משורינים כאלו; אכיפה בענין זה אינה רלבנטית כלל, לראייתי. אם קשה להסביר לחובב המצוי למה אסור לאסוף צב הביתה, על אחת כמה וכמה יהיה קשה להסביר למה אי אפשר לשחרר אותו חזרה בכל מקום שהוא .. שהרי זו חיה ארץ-ישראלית ... שינוע שכזה של צבי ביצה עשוי להיות בעייתי וליצור בעיות אקולוגיות חדשות. ייתכן ואני מציג תרחיש מופרך. דעתכם? ובאופן כללי ביחס לדיונים האחרונים - אני חושב שחובה להפריד לחלוטין בין הדיון על איסורי היבוא והמסחר של מינים מחו"ל, לבין מתן ההיתרים לגידול זוחלים ארץ ישראליים.

 

[dreaming h]

התשובות שלי.

1. לא. 2. כן, למעלה מעשרה לאורך השנים. רובם לא שרדו. אחד מהם נמסר לבריכת דגים פרטית, וכמובן, חיסל את אוכלוסיית הדגים. 3. אני מניחה שכן, ומסכימה עם רן שההבדלים למגדלים שמעוניינים בצבים מן הסוג הזה אינם משמעותיים. וכמו שכתב גל, אני בהחלט מסכימה שגם צבי ביצות ישראלים הם לא ממש אטרקטיביים. אבל זו דעתי. אני מניחה שיש שיחלקו עליה.

 

[naja]

לא חושב שיש בעיה של אטרקטיביות.

רוב הרוכשים של הצבים הם ילדים, ורוב הרכישות מתבצעות בחנויות ומה שמעניין את הרוכש זה שיהיה לו "צב מים". ממש לא מעניין את רובם איזה סוג הוא, איך הוא נראה, איך הוא יראה, מה הוא אוכל ומה התנאים המינימליים שצריך. בשביל רבים מהם מדובר בסה"כ בתוספת לאקוריום. בנוסף, צבי ביצה צעירים נראים יותר טוב מהבוגרים, אולי לא יפים כמו צבגונים, אבל בעלי יותר צבעים ודוגמא מאשר הבוגרים.

 

[yair lotan]

דווקא נתקלתי בצבגון לאחרונה

ברמת אביב,ליד הקניון, פרט די גדול השתזף על שפת הבריכה של הדגי זהב.

 

[Torgos]

אשמח לכל מידע וחו"ד נוספים

ראשית- המון תודה על המידע ועל חוות דעתכם! שנית - חלקכם לוקחים זאת כפשוטו את ההצעה להתיר גידול של צב ביצה. זה לא כך וצריך להשקיע פה חשיבה מעמיקה על ה"איך": חוות גידול-כן או לא? אולי מרשתות מידגים שם הם בעיה והתרבו כמין מתפרץ. כך שזה יחליף פגיעה, גם אם אינה מכוונת בם. והאם מכירה-האם אנו רוצים מכירה עם מדבקת מחיר של בע"ח (ישראלי)? מהו מנגנון הפיקוח, מניעת שיחרורים במקומות לא מתאימים ועוד שאלות רבות. כך שחלק מתהיותיכם בהחלט ילקחו בחשבון. ותמיד צריך לבחון האם זה יעיל ומה האלטרנטיבה. לגבי כמה מתהיותיו של גל: טפילים ופתוגנים של הצבגונים וצבי הביצה שלנו? - האם אתה חושב שזה לא קרה כבר, הגידול משותף שלהם: אני צפיתי בצבגונים א"א בירקון ובנעמן ואחרים נאספו בפולג ובתנינים. לצערי זה כבר לא רלוונטי לאור כמות הצבגונים שהוכנסה לארץ ולמקווי מים וכו. גל גדול של חובבים שיגדלו אותם אחרי מתן ההיתר - ייתכן, אבל אותו דבר נכון לצבגונים. ואולי בזכות ההסברה שתלווה את המהלך החדשני, אנשים יבינו ויכבדו יותר הנחיות. בבריכה קטנה שבה מתרבים דו חיים נדירים יחסית - אכן בעיה, אבל שלוליות חורף אינן מקום חיות טוב לצבים, אחרת היו שם יותר: גם מבחינת התייבשותן העונתית וגם מבחינת עונה (טמפרטורה נמוכה בחורף). ובעיה וזו אולי רלוונטית עוד יותר לצבגונים משוחררים שמגיעים ומתקיימים באזורים קרים יותר! גל, אכן אתה מעלה שאלות ותרחישים שאסור להתעלם מהם. ויחד עם זאת, ויש גם שיאמרו שאין תחליף לצבעוניות של הצבגון, התמזל מזלנו שיש לנו בישראל מין עמיד ומתפרץ כמו צב הביצות, שיכול להוות תחליף. אבל בטבע הוא לא יוכל להיות עמיד בפני הצבגון לאורך זמן. ואם הוא כן, מינים אחרים שיטרפו וידחקו (ויש לכך מקורות שונים). שוב תודה ומועדים לשמחה.

 

[רן333]

לדעתי:

אם מבקשים לייצר תחליף רציני לצבגונים אדומי האוזן, צבי הביצה הנמכרים צריכים להיות צעירים מאוד. אני מעריך שהבוגרים (של שני המינים) אטרקטיביים הרבה פחות בעיני "קהל היעד". לכן, אני מאמין שקשה יהיה להסתמך על פרטים הנלכדים ברשתות בבריכות דגים (רוב הנלכדים הם בוגרים, אם אני לא טועה). (אגב, יש כאן בעיה מנקודת המבט של המעוניינים בגידול אחראי של זוחלים: מדובר כאן על עידוד השיווק של מין שחלק גדול (רוב?) מהאנשים שמעוניינים לגדל אותו רוצים חיה קטנטנה שתגור בכלי פלסטיק או אקווריום, ואינם מסוגלים להתמודד כמו שצריך הגידול של צב בוגר. (יתכן שזה הרקע לשחרור של צבגונים לטבע, לפחות בחלק מהמקרים.) אבל אני חושב שזו שאלה נפרדת, ובסך הכל - החלפת הצבגונים (שהבעיה האחרונה קיימת גם לגביהם) בצבי ביצה היא דבר רצוי.) האלטרנטיבה המתבקשת היא, לדעתי, חוות גידול. המונח "חוות גידול" אולי נותן הרגשה של פרוייקט מסובך, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות כך כשמדובר בצבי הביצה שלנו.

 

[naja]

רק חוות גידול.

אם מחליטים לתת היתר לגדל צבי ביצה, אז רק ע"י ריבוי מבוקר בחוות. יש לכך כמה סיבות טובות- מניעת איסוף מהטבע.אמנם המין הזה נפוץ וכמו שרשמת אף מתפרץ, אבל זה נכון להיום. איסוף לא אחראי עשוי להעלים אותו מאיזורים מסויימים. בנוסף, רצוי שהצבים שיגיעו לידי המגדלים יהיו כאלה שנולדו בחווה ולא חוו את טראומת ההוצאה מהטבע, וחשוב לא פחות-שיהיו נקיים מטפילים ומחלות(אפשר להגיע לכך ע"י החזקת גרעין ריבוי קבוע שיטופל כראוי.). דבר חשוב נוסף-מנגנון הפיקוח- צריך להעשות לדעתי ע"י שבבים, שניתן יהיה לעקוב אחריהם. לשבבים, בנוסף לשימוש בהם לצורך פיקוח, יש חשיבות נוספת-הם יגרמו לעליית מחירו של הצב, וזה יתן סיבה נוספת לאנשים לא לשחרר(אני מאמין שאם מישהון ישלם סכום גבוה יחסית על הצב, הוא יעדיף לקבל את הסכום בחזרה ולא לשחרר את הצב כשימאס לו.).

 

[יונתן ורונסקי]

ממי הוא יקבל את הסכום בחזרה?

 

[naja]

ממי שיקנה ממנו.

אם הצב יעלה 20 ש"ח, לאנשים לא תהיה בעיה לשחרר אותו. לעומת זאת, ברגע שמישהו ישלם 150-200 ש"ח, הוא יעדיף למכור אותו ולא לשחרר אותו.

 

[Torgos]

גידול מסחרי vs. איסוף מהטבע

בעבר, אירגוני ש"ט בעולם עודדו הקמת חוות שיספקו את צרכי הביקוש על פני איסוף מהטבע (במיוחד זה נכון לתנינאים המבוקשים ברחבי העולם). אולם הסתבר שזה לא בהכרח עזר לשימור המינים והיוזמה של שנות ה-80 גוועה. עד היום זה לא התבצע, לפחות לא על פי מה שאני איתרתי, כהגנה על הפאונה המקומית כנגד מינים אקזוטיים. האם מישהו מכם מכיר דוגמאות ונתונים בתחום הזה, שיעזרו לי/לרשות לקדם את הנושא, אנא שתפוני. במיוחד, ביעילות של הסחר כהגנה מפני איסוף מהטבע, מנגנונים לבקרה וכד'.

 

[naja]

שימור מינים.

אני בספק אם הקמת חוות ריבוי עשויה להיות מה שישמר מין מסויים. מרבית האיסוף של הזוחלים בטבע בעולם נעשה למטרות מאכל או לתעשיית העורות, ורק חלק קטן מאוד הינו לצרכי גידול. אני משער שזה פשוט לא כלכלי לגדל עבור תעשיית המזון והעורות, כי התשלום היחסי כאן הוא נמוך. לעומת זאת התשלום היחסי במסחר לצורך גידול יהיה גבוה ומשתלם יותר, ולרוב הקונים תהיה העדפה לחיות מריבוי בשבי מאשר בטבע.

 

[יונתן ורונסקי]

אני בספק אם המוכר יהיה מוכן לקחת

בחזרה צב בחזרה ממגדל פרטי. א. יתכן והצב יוחזר במצב בריאותי לא מזהיר במיוחד... ב. מה המוכר יעשה עם צב בוגר שיש סיכוי רציני שלא יהיה מבוקש במיוחד. אני מניח שאם מוכרים צב ב150 ש"ח אפשר להחזיר 20 ש"ח כמו שעושים עם הפחיות והבקבוקי משקאות קלים. מה שכן אני חושב שיהיה קשה להתחרות בעלויות ובאטרקטיביות של צבים אדומי אוזן מיובאים. כשאתה מוכר משהו בלי מע"מ ובלי הרבה עלויות אתה יכול להציע אותו במחיר זול מאוד יחסית למשהו שדורש גידול מסודר וסימון אלקטרוני של כל פרט. אבל כל הרעיון הוא בעייתי עם הפיקוח הקיים. השינוי צריך לבוא קודם כל בקיים וזה אומר פיקוח רציני יותר על המגדלים ולא המצב הקיים שבו משלמים אגרה שמזכירה יותר דמי חסות מכל דבר אחר.