שאלות לגבי שמואל

[ירחמיאל פגע רע]

שאלות לגבי שמואל

1) לגבי אמנון ותמר: תמר אומרת משהו על שתי רעות שאמנון עשה. אם אני מבין נכון, הרעה ה"אחרת" היא עצם זה שהוא שכב איתה. הבנתי נכון? אבל לגבי הרעה השנייה, אם אני מבין נכון היא מתקוממת על זה שהוא שילח אותה. כאילו... היא ציפתה שהוא יתחתן איתה??? הוא אחיה למחצה, לא? זה היה מקובל דבר כזה? 2) לגבי העניין עם קבלת הפנים שמכין חנון בן נחש למשלחת מנחמי האבלים מטעם דוד: לנחש היה חשבון עם שאול, למה בנו עושה מה שעושה דווקא למשלחת של דוד? 3) לגבי הסיפור עם נבל הכרמלי: כשמסופר לנו על מעשיות מפוקפקות של דוד, זה בא בכדי לשרת איזה תובנה מאוחרת יותר בקשר לעונש שהוא קיבל או לתולדה של השתלשלות האירועים. מה בא לספר לנו העניין עם הנסיון להכניס את נבל לרשימת משלמי הפרוטקשן שלו? 4) שמעתי רבות את הטענה שספרי שמואל ומלכים עברו שכתובים על ידי בית דוד. זה נשמע הגיוני, אבל... האם יש לנו דוגמאות לספרי שמואל/מלכים במהדורות שלפני השכתובים? אם לא - האם תוכלו להפנות אותי למקורות שמסבירים על מה הטענה הזו מתבססת? תודה מראש לכולם!

 

[ירחמיאל פגע רע]

ואם אני כבר פה

אדוניהו רוצה את אבישג 1) למה הוא שולח את בת שבע לבקש? 2) למה שאול מתרגז עד כדי כך שהוא מצווה להרוג אותו? מאיפה הוא קיבל את הרושם שזה איום עליו?

 

[תופס עוגב]

אם שוב נתעלם מספר ויקרא,

והלכות גילוי עריות, אז בעולם הקדום (ולמען האמת זה נמשך מאוד מאוחר) היה נהוג שיורש העצר נושא לאשה את המלכה של המלך שהלך לעולמו, בד"כ - היתה זו אימו, ובכך למעשה מראה חלק מהמשכיות המלוכה. כך שנשיאת אשת המלך לאשה - זה אקט סימלי ברור מאוד. למה שהוא שולח את בת שבע? - מחוכם מאוד מצידו - כך הוא לכאורה שולח את המלכה הבלתי מעורערת, לבקש רשות לשאת מישהי שהיתה למעשה האשה האחרונה של המלך (למרות שכתוב שהמלך לא ידעהּ). אם היה מצליח לו - הוא היה טוען שהנה - אני נשאתי לאשה את אשת המלך האחרונה - כך שאני המלך. כשהתעצבנו עליו - חשב שיוכלומר - "מה פתאום - הרי פניתי למלכה הבלתי מעורערת, כך שברור שלא מדובר בטענה שאבישג היא המלכה האמיתית". זה לא הלך לו.

 

[ירחמיאל פגע רע]

ואם אני כבר פה

אדוניהו רוצה את אבישג 1) למה הוא שולח את בת שבע לבקש? 2) למה שלמה מתרגז עד כדי כך שהוא מצווה להרוג אותו? מאיפה הוא קיבל את הרושם שזה איום עליו?

 

[אפרתקומי]

"הגם לכבוש את המלכה עמי בבית"

(מ. אסתר ז', ח')כשאדם רוצה לכבוש את המלכה, הוא בעצם מבטא את רצונו למלוך, את זה כולם ידעו בזמנו. דוגמא נוספת: אחיתפל מציע לאבשלום "בא אל פלגשי אביך"(שמ"ב ט"ז, כ"א), כדי לבטא באופן ברור את מלכותו במקום דוד. אדוניהו רצה למלוך עוד בחיי דוד "ואדניהו בן חגית מתנשא לאמר: אני אמלך" (מל"א, א' ה'), הוא הבחור אחרי שאבשלום מת, וברור לו שזו זכותו הטבעית. הבקשה הזו לא היתה תמימה, אבל חשב ששלמה תמים. הוא טעה.

עלתה כאן פעם שאלה האם יש בתנ"ך ציניות. לדעניותי, אין פסוק יותר ציני מזה: "ויען המלך שלמה ויאמר לאמו, ולמה את שאלת את־אבישג השנמית לאדניהו, ושאלי־לו את־המלוכה, כי הוא אחי הגדול ממני; ולו ולאביתר הכהן, וליואב בן־צרויה.", אי אפשר שלא לשמוע את הציניות והלעג של שלמה, שיהפכו להחלטה להרוג את אדוניהו.

 

[אפרתקומי]

בחור צ"ל בכור

 

[פגע רע סדרתי]

אנסה לענות:

1) דברים כ"ב כח-כט. אנסת נערה לא מאורסת- שלם לאביה 50 שקל, שא אותה לאישה לאינך יכול לגרשה. ייתכן שגילוי עריות עם אחות למחצה לא נחשב אז לחטא- זכור למשל שאברם, כאשר הוא מסביר למלך גרר למה אמר ששרי אחותו טען שהיא אחותו למחצה. 2) אתה בטוח שדוד לא שלח את המנחמים לרגל באמת, והגרסה המופיעה כאן לא מעובדת על ידי הסופר שלו? 3) לא צריך לספר איך דוד הכיר את אשתו אביגיל?

 

[ירחמיאל פגע רע]

טוב, אבל זה בבני נוח

רק בני נוח יכולים לשאת את אחות למחצה מאביהם. ודוד ידע בוודאי את סנהדרין נ"ח, אז לפחות איך העניין מתורץ בראייה מסורתית?

 

[פגע רע סדרתי]

סליחה, חשבתי שאתה שואל ברצינות.

 

[ירחמיאל פגע רע]

באמא שלי, זה ברצינות.

לגבי הקריאה הביקורתית ענית. עכשיו אני מעוניין לדעת מה המסורת חושבת על האירוע הזה, ביחוד לאור העובדה שנעים זמירות היה עוסק בתורה כל היום לפי התפיסה המסורתית.

 

[פגע רע סדרתי]

אז עוד משהו קטן:

בימי דוד המלך ספר דברים לא היה קיים כלל- הוא "נמצא" כששיפצו את בית המקדש בימי המלך יאשיהו, אם איני טועה. כך שיכול להיות שבימי דוד אנס היה חייב לשאת את הנאנסת לאשה (אונס היה הרי עבירת רכוש חמורה) אבל גילוי עריות מסוג זה היה עדיין חוקי.

 

[תופס עוגב]

לא מדויק.

אם מתעלמים מהתוספת שאלי נתן לגבי היותה בת מלפני הליך הגיור (תוספת בעייתית משהו בהתחשב בהלכות הגיור בתקופת דוד לעומת התלמוד), אז דיני גילוי עריות מופיעים ב'ויקרא' (בדיוק בפרשה שהיתה השבוע) - אחרי מות - קדושים.

 

[אלי ו.]

שאלות יפות

בקשר לאמנון ותמר היה לנו פעם דיון בפורום עליהם, עשה חיפוש. השאלה שלך על הנישואים היא שאלה ששאלו גם חז"ל, אחד התירוצים הוא שהלכתית היא לא היתה חצי אחותו מכיון שדוד שכב עם אמה כשאמה עדיין היתה גויה. שאלה לא פחות מענינת היא מדוע אמנון שונא את תמר לאחר האונס. לשאלה האחרונה, המנצחים הם אלה שכותבים את ספרי ההסטוריה. זה המקור לתאוריה שספרי שמואל ומלכים שוכתבו (או נכתבו) מתוך נקודת מוצא של בית דוד. אולי לבית שאול היה נראטיב אחר שלא הגיע אלינו. מצד שני הטענה הנגדית תשווה את שמואל ומלכים לדברי הימים שהוא מוטה לכוון בית דוד ונראה שביחס לדבה"י שמואל ומלכים דוקא נראים אובייקטיביים. (אבל אולי האמת היתה אפילו קשה עוד יותר, לך תדע...)

 

[ירחמיאל פגע רע]

אוי ואבוי! עם גויה?

מטהרים את אמנון ותמר במחיר זה שהופכים את דוד לזמרי??? מזכיר לי קצת את הפתרון של הרב גורן במקרה של האח והאחות. תודה לכולם על התשובות (פותח פתח להרבה שאלות אחרות, אבל בינתיים התקדמתי בחומר)

 

[אלי ו.]

לזמרי??

אני לא יודע אם אתה ציני אבל הסיפור עם זמרי לא היה יחסי מין עם גויה (דבר נורמטיבי באותה תקופה, ישראלים רבים לקחו לעצמם נשים נוכריות ועד תקופת עזרא ילדיהם נחשבו לישראלים) אלא מין פולחני בפומבי. מעשה זמרי לא היה סתם מין אלא מעשה שמערער על סמכות משה והדת היהודית.

 

[ירחמיאל פגע רע]

ואללה? לא ידעתי

זה כתוב או פרשנות? אני אחזור על החומר.

 

[פגע רע סדרתי]

פרשנות.

הפרשנות המקובלת טוענת שזימרי היה מראשי העם. אין לזה זכר בספר במדבר כה שם מסופר הסיפור. פרשנות סבירה בהרבה לדעתי פסוק "ויקרב אל-אחיו את המדינית לעיני משה ולעיני כל-עדת בני ישראל והמה בוכים פתח אוהל מועד" היא שזימרי הביא- לא בע על- את המדינית לאוהל מועד כדי לבקש על חייה, מה שמסביר למה הם בוכים.

 

[אפרתקומי]

"אין זכר לכך שזמרי היה מראשי העם"..

אבל זה כתוב במפורש, במדבר כ"ה, י"ד:"וְשֵׁם אִישׁ יִשְׂרָאֵל הַמֻּכֶּה, אֲשֶׁר הֻכָּה אֶת-הַמִּדְיָנִית--זִמְרִי, בֶּן-סָלוּא: נְשִׂיא בֵית-אָב, לַשִּׁמְעֹנִי. וְשֵׁם הָאִשָּׁה הַמֻּכָּה הַמִּדְיָנִית, כָּזְבִּי בַת-צוּר: רֹאשׁ אֻמּוֹת בֵּית-אָב בְּמִדְיָן, הוּא." למה זמרי צריך לבקש על חייה? למה היא בסכנה אם לא עשתה כלום?

 

[פגע רע סדרתי]

זימרי צריך לבקש על חייה

מפני שהוא קיים איתה יחסי מין- אבל אין סיבה לחשוב שהוא קיים איתה יחסי מין כחלק מריטואל דתי מול פתח אוהל מועד. זוהי פרשנות. אותו כנ"ל הטענה שזימרי היה מראשי העם. הוא היה "נשיא בית אב"- כלומר מקסימום ראש חמולה בשבט שמעון.

 

[אפרתקומי]

כל מילה שאנו אומרים על התנ"ך

היא פרשנות. השאלה היא עד כמה הפירוש שאנו מציעים מתקבל על הדעת/ מתבקש/ ברור/ בלתי אפשרי/ וכו'. לדעניותי כשרוצים לפרש חשוב לקרוא כמה פסוקים לפני ואחרי, לפעמים אפילו כמה פרקים לפני ואחרי. ובמקרה דנן: "וַיָּחֶל הָעָם, לִזְנוֹת אֶל-בְּנוֹת מוֹאָב. וַתִּקְרֶאןָ לָעָם, לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן; וַיֹּאכַל הָעָם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן. וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל, לְבַעַל פְּעוֹר; וַיִּחַר-אַף יְהוָה, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, קַח אֶת-כָּל-רָאשֵׁי הָעָם, וְהוֹקַע אוֹתָם לַיהוָה, נֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ; ...וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-שֹׁפְטֵי יִשְׂרָאֵל: הִרְגוּ אִישׁ אֲנָשָׁיו, הַנִּצְמָדִים לְבַעַל פְּעוֹר. וְהִנֵּה אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּא, וַיַּקְרֵב אֶל-אֶחָיו אֶת-הַמִּדְיָנִית, לְעֵינֵי מֹשֶׁה, וּלְעֵינֵי כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל; וְהֵמָּה בֹכִים, פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד. וַיַּרְא, פִּינְחָס ...וַיִּדְקֹר אֶת-שְׁנֵיהֶם--אֵת אִישׁ יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-הָאִשָּׁה אֶל-קֳבָתָהּ; וַתֵּעָצַר, הַמַּגֵּפָה, מֵעַל, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל." נראה שממש לא אכפת לאלהים הזנות, מה שמפריע לו זה הע"ז. וזה קורה בהשפעת הנשים. אז אולי זה סתם שהגברים הופכים להיות שפוטים של הנשים ולכן עובדים ע"ז בהשפעתן, ואולי יש קשר מהותי בין הזנות ובין הע"ז כחלק מהפולחן. לא יודעת. ובעניין הנשיאות: נשיא בית אב מופיע כאן ובבמדבר ג, בהקשר של עבודת הלווים, שם יש שלושה בתי אב: גרשוני, קהתי ומררי. כלומר בתי האב הם דור שני לראשי השבט, אפשר לספור אותם. לא בא לי, אבל משערת שיש פחות ממאה כאלו. נראה לי שזמרי היה מראשי העם.