שאלה

[answers]

מי אמר שהוא לא עזר לי בשואה

עובדה שאני כאן.

 

[begone]

לא היית בשואה

מר Answers - אתה לא היית בשואה. אל תשקר לי. כל מי שהיה בשואה יודע שאלוהים לא היה שם. ואם הוא לא היה שם - הוא לא היה בשום מקום, אף פעם. זה היה המבחן הכי גדול שלו בהיסטוריה של היהדות, והוא נכשל בענק. זה אומר שהוא מעולם לא היה קיים. אין שום הסבר אחר שמתקבל על הדעת האנושית.

 

[answers]

א.

א. סבא שלי היה בשואה והוא יודע שאלוהים היה שם . כך גם כל חביריו. ב. אלוהים לא אמור לעמוד בשום מבחן ולפיכך אינו יכול להיכשל. ג. גם אם היית צודק , זה רק היה מוכיח שאלוהים מאניאק (או ליתר דיוק לא עובד לפי אמות המוסר האישיות שלך) , אבל אין לזה שום קשר לשאלה אם אלוהים קיים או לא.

 

[begone]

אבסורד מוחלט

"סבא שלי היה בשואה והוא יודע שאלוהים היה שם" האם סבא שלך יכול להביא לי תמונה של אלוהים? האם סבא שלך יכול להסביר כיצד איפשר אלוהים לרצוח שישה מליון יהודים? האם סבא שלך יכול להביא איזושהי עדות לקיומו של אלוהים? האם סבא שלך יכול להסביר כיצד חבריו הטובים נרצחו מול עיניו? "אלוהים לא אמור לעמוד בשום מבחן ולפיכך אינו יכול להיכשל" אם אלוהים לא עומד בשום מבחן, מי שמאמין בו מהמר על חייו. "גם אם היית צודק , זה רק היה מוכיח שאלוהים מאניאק" אם כך, מי שמאמין באלוהים מאניאק הוא מאניאק בעצמו. אני מעדיף להיות חילוני שפוי מאשר להיות מאמין מאניאק. כל טוב.

 

[answers]

א.

א. האם סבא שלך יכול להביא לי תמונה של אלוהים -לא . הוא גם לא יכול להביא לי תמונה של סבא שלו , ובכ"ז אני מאמין לו שסבא שלו היה קיים. ב. האם סבא שלך יכול להסביר כיצד איפשר אלוהים לרצוח שישה מליון יהודים? - כמובן שלא , והחשבונות של אלוהים גם לא ממש מעניינים אותי. ג. תגדיר עדות. ד. האם סבא שלך יכול להסביר כיצד חבריו הטובים נרצחו מול עיניו? - לא , אבל גם אם הוא לא היה מאמין הוא לא היה יכול להסביר זאת. ה. אם אלוהים לא עומד בשום מבחן, מי שמאמין בו מהמר על חייו. - כולנו מהמרים על חיינו בכל בחירה שאנחנו עושים.אבל חייבים לבחור. ו. תביא ציטוטים מדוייקים : לא אמרתי שאלוהים מניאק . אמרתי שהוא מניאק לפי ההגדרות של מר ביגון. ביג דיל. והשורה התחתונה - כמו שכתבת - אתה ***מעדיף**** להיות חילוני (שפוי?) ואין לזה שום קשר עם היגיון ורציונל. סתם בחירה שרירותית

 

[begone]

שוב אבסורדים על אבסורדים

"הוא גם לא יכול להביא לי תמונה של סבא שלו , ובכ"ז אני מאמין לו שסבא שלו היה קיים" אם אתה מאמין לו - אתה גם יכול להאמין שאני צפרדע שמסוגלת לכתוב בפורומים. אל תאמין - תבקש הוכחות. תמיד. ת-מ-י-ד. "החשבונות של אלוהים גם לא ממש מעניינים אותי" אם החשבונות של אלוהים כוללים שישה מליון יהודים, הם מענינים מאוד. אתה לא יכול להפסיק להתעניין באלוהים כאשר העם שלך נרצח. כי אם החשבונות של אלוהים באמת לא מענינים אותך, אז אל תאמין בו בכלל. "האם סבא שלך יכול להסביר כיצד חבריו הטובים נרצחו מול עיניו? - לא , אבל גם אם הוא לא היה מאמין הוא לא היה יכול להסביר זאת" החילונים יכולים להסביר את השואה בדרכים פשוטות והגיוניות: עלייתם של הנאצים, התבדלותם המכעיסה של היהודים הדתיים, עלייתה של הלאומנות באירופה, שנאתו של היטלר ליהודים, המצאתה של שיטת מחנות הריכוז, הבורות של היהודים שהלכו למחנות, היעילות הגרמנית, שתיקת העולם, סיומה של המלחמה. יש הסברים מאוד ברורים, אלא שאתה מתנהג כמו תינוק הזוי. "כולנו מהמרים על חיינו בכל בחירה שאנחנו עושים.אבל חייבים לבחור" אתה לא בוחר, אתה מהמר על רוח רפאים שמכרו לך כמה רבנים. "אתה ***מעדיף**** להיות חילוני (שפוי?) ואין לזה שום קשר עם היגיון ורציונל. סתם בחירה שרירותית" דווקא לא - הרבה אנשים ניסו לשכנע אותי שיש אלוהים, אבל אף אחד לא הצליח. יש לי הרבה קרובי משפחה שמאמינים באלוהים. אבל אני התעקשתי להפעיל את המוח, להיות ספקן ולחשוב בשביל עצמי. בגלל זה אני חילוני עצמאי, ולא דתי פסיבי. מאוד עצוב לראות אותך נכנס לסיחרור לוגי כאשר אתה מנסה להתמודד עם השואה. אין לך שום דרך להתמודד עם האירוע הזה, בגלל שהוא סותר את כל מה שאתה מאמין. המסקנה של השואה היא פשוטה: אלוהים מעולם לא היה קיים. כל הנסיונות הנואלים שלך לנסות להתחמק ולהציע תירוצים - פשוט נעלמים.

 

[begone]

אינסוף סתירות ואבסורדים מצידך

"הוא גם לא יכול להביא לי תמונה של סבא שלו , ובכ"ז אני מאמין לו שסבא שלו היה קיים" אם אתה מאמין לו - אתה גם יכול להאמין שאני צפרדע שמסוגלת לכתוב בפורומים. אל תאמין - תבקש הוכחות. תמיד. ת-מ-י-ד. "החשבונות של אלוהים גם לא ממש מעניינים אותי" אם החשבונות של אלוהים כוללים שישה מליון יהודים, הם מענינים מאוד. אתה לא יכול להפסיק להתעניין באלוהים כאשר העם שלך נרצח. כי אם החשבונות של אלוהים באמת לא מענינים אותך, אז אל תאמין בו בכלל. "האם סבא שלך יכול להסביר כיצד חבריו הטובים נרצחו מול עיניו? - לא , אבל גם אם הוא לא היה מאמין הוא לא היה יכול להסביר זאת" החילונים יכולים להסביר את השואה בדרכים פשוטות והגיוניות: עלייתם של הנאצים, התבדלותם המכעיסה של היהודים הדתיים, עלייתה של הלאומנות באירופה, שנאתו של היטלר ליהודים, המצאתה של שיטת מחנות הריכוז, הבורות של היהודים שהלכו למחנות, היעילות הגרמנית, שתיקת העולם, סיומה של המלחמה. יש הסברים מאוד ברורים, אלא שאתה מתנהג כמו תינוק הזוי. "כולנו מהמרים על חיינו בכל בחירה שאנחנו עושים.אבל חייבים לבחור" אתה לא בוחר, אתה מהמר על רוח רפאים שמכרו לך כמה רבנים. "אתה ***מעדיף**** להיות חילוני (שפוי?) ואין לזה שום קשר עם היגיון ורציונל. סתם בחירה שרירותית" דווקא לא - הרבה אנשים ניסו לשכנע אותי שיש אלוהים, אבל אף אחד לא הצליח. יש לי הרבה קרובי משפחה שמאמינים באלוהים. אבל אני התעקשתי להפעיל את המוח, להיות ספקן ולחשוב בשביל עצמי. בגלל זה אני חילוני עצמאי, ולא דתי פסיבי. מאוד עצוב לראות אותך נכנס לסיחרור לוגי כאשר אתה מנסה להתמודד עם השואה. אין לך שום דרך להתמודד עם האירוע הזה, בגלל שהוא סותר את כל מה שאתה מאמין. המסקנה של השואה היא פשוטה: אלוהים מעולם לא היה קיים. כל הנסיונות הנואלים שלך לנסות להתחמק ולהציע תירוצים - פשוט מתמוטטים כמו מגדל קלפים ברוח.

 

[answers]

אוסף שטויות

אם אתה מאמין לו - אתה גם יכול להאמין שאני צפרדע שמסוגלת לכתוב בפורומים. - צפרדע שמסוגלת לכתוב בפורומים נ ו ג ד את ההגיון. קיומו של סבא של סבא שלי , כמו גם קיומו של אלוהים לא נוגד את ההגיון. כי אם החשבונות של אלוהים באמת לא מענינים אותך, אז אל תאמין בו בכלל. -למה?. אם החשבונות של מישהו לא מעניינים אותי , אז אסור לי להאמין שהוא קיים ? סתם דמגוגיה. החילונים יכולים להסביר את השואה בדרכים פשוטות והגיוניות: עלייתם של הנאצים, התבדלותם המכעיסה של היהודים הדתיים, עלייתה של הלאומנות באירופה, שנאתו של היטלר ליהודים, המצאתה של שיטת מחנות הריכוז, הבורות של היהודים שהלכו למחנות, היעילות הגרמנית, שתיקת העולם, סיומה של המלחמה. - כלומר שכל האנשים האלה מתו וסבלו סתם בגלל מקרה עיוור. אני מעדיף להאמין שהיתה סיבה לכל זה. אלא שאתה מתנהג כמו תינוק הזוי - שוב , סתם דמגוגיה זולה. אתה לא בוחר, אתה מהמר על רוח רפאים שמכרו לך כמה רבנים. - שוב פעם דמגוגיה. אף רב לא "מכר" לי את הדברים . הגעתי אליהם בכוחות עצמי. הרבה אנשים ניסו לשכנע אותי שיש אלוהים, אבל אף אחד לא הצליח - אי אפשר להוכיח שיש אלוהים , כפי שאי אפשר להוכיח שהוא איננו. קצת לימודי פילוסופיה מודרנית לא יזיקו לך. אבל אני התעקשתי להפעיל את המוח, להיות ספקן ולחשוב בשביל עצמי. - בגלל זה אני שומר מצוות אקטיבי , ולא "חילוני" פסיבי. מאוד עצוב לראות אותך נכנס לסיחרור לוגי כאשר אתה מנסה להתמודד עם השואה - לא ניסיתי להתמודד עם השואה , ואיני חש כל צורך בכך. אין לך שום דרך להתמודד עם האירוע הזה, בגלל שהוא סותר את כל מה שאתה מאמין - מה הוא סותר? עוד פעם סתם טיעון דמגוגי. המסקנה של השואה היא פשוטה: אלוהים מעולם לא היה קיים - גם אם תצעק את זה אלף פעם , זה לא יהפוך להיות המסקנה מהשואה .(איך לעזאזל השואה מראה שאין אלוהים ?) כל הנסיונות הנואלים שלך לנסות להתחמק ולהציע תירוצים - פשוט מתמוטטים כמו מגדל קלפים ברוח. - עוד קצת דמגוגיה.

 

[begone]

אין שום בעיה, ידידי

"צפרדע שמסוגלת לכתוב בפורומים נ ו ג ד את ההגיון. קיומו של סבא של סבא שלי , כמו גם קיומו של אלוהים לא נוגד את ההגיון" זה הגיוני שהיה לך סבא, אבל אתה לא יודע מיהו. כל עוד לא ראית תמונה שלו או תיעוד רשמי שלו, אינך יכול להיות בטוח בזהותו. לעומת זאת, ´אלוהים´ איננו סבא של אף אחד, ותמיד מתעוררת השאלה הפשוטה: מי ברא את אלוהים? הרי לפי התיאוריה שלך, שום דבר לא נוצר מכלום. "אם החשבונות של מישהו לא מעניינים אותי , אז אסור לי להאמין שהוא קיים ? סתם דמגוגיה" להיפך - אני דיברתי אליך בהגיון צרוף. אתה לא יכול, מבחינה לוגית, להאמין באלוהים אך להתעלם ממנו כאשר הוא נותן לרצח של שישה מליון יהודים להתרחש. אתה צריך להיות עיקבי - אסור לך להגיד "אני לא מוכן להתייחס לשואה כי זה לא ענייני". השואה היא מבחן ללוגיקה של הדת. ובמבחן הזה, הלוגיקה של הדת (אלוהים מגן עלינו, אלוהים שומר עלינו) נכשלה כישלון חרוץ. "כלומר שכל האנשים האלה מתו וסבלו סתם בגלל מקרה עיוור. אני מעדיף להאמין שהיתה סיבה לכל זה" בכלל לא אמרתי את זה. אני אומר שהכל קרה בגלל אוסף של סיבות הגיוניות. זה אתה שמעדיף לחשוב שיש כאן מקרה עיוור ("אלוהים"). אני כתבתי לך בפירוש שהשואה התרחשה, בעיקר, בגלל שהיטלר שנא את השחצנות ואת המראה החיצוני של היהודים הדתיים בגרמניה ובאוסטריה. זה הגרעין. "אי אפשר להוכיח שיש אלוהים , כפי שאי אפשר להוכיח שהוא איננו" שקר וכזב. אם אלוהים קיים, הרי שגם אללה קיים. ואם אללה קיים, הרי שגם האלוהים של הנוצרים קיים. ואם שלושת האלים האלו קיימים ביחד, אז לא ברור מי ברא את היקום הזה. בכלל, קיומם של אלוהים שונים סותר כל דת באופן פרטי, וגם סותר את ההגיון הפנימי של כל הדתות ביחד. "לא ניסיתי להתמודד עם השואה , ואיני חש כל צורך בכך" לא איכפת לי מה אתה חש. אתה חייב להתמודד עם השואה, בגלל שהשואה היא האירוע הכי משמעותי בחיי היהדות בכל ההיסטוריה האנושית. אם אתה לא מתמודד עם השואה, אתה פשוט בורח מן המציאות. "איך לעזאזל השואה מראה שאין אלוהים?" על פי הגישה היהודית, אלוהים הוא אל רחום וחנון. אלוהים דואג לעם ישראל. אלוהים הבטיח לנו שנהיה כמו החול על פני שפת הים. אלוהים משגיח עלינו כמו רועה צאן על כבשיו. אלוהים מציל אותנו מן הגויים. אלוהים החליט שאנחנו עם סגולה. השואה סותרת את כל הדברים האלה, ומפילה את הדת היהודית אל הקרשים. זו התשובה הפשוטה. הציונות הוכיחה שיהודי צריך להפסיק להאמין ברוחות רפאים, לקחת את עצמו בידיים ולחיות בעולם נטול-אלוהים. הציונים החילוניים הצליחו, אבל הדת נכשלה.

 

[answers]

הקשקושים שלך הולכים ומחמירים

השטויות שכתבת פשוט לא ייאמנו: "זה הגיוני שהיה לך סבא, אבל אתה לא יודע מיהו. כל עוד לא ראית תמונה שלו או תיעוד רשמי שלו, אינך יכול להיות בטוח בזהותו." - הדברים מדברים בעד עצמם. אין כל צורך להראות באיזה קשקוש מדובר . "מי ברא את אלוהים? הרי לפי התיאוריה שלך, שום דבר לא נוצר מכלום" - איפה בדיוק זו התיאוריה שלי ? קשקוש !! לא טענתי את זה . כמו כל תפיסת עולמך , זהו טיעון שאינו מתבסס על דבר. "הלוגיקה של הדת (אלוהים מגן עלינו, אלוהים שומר עלינו) נכשלה כישלון חרוץ" - מי אמר שזו הלוגיקה של הדת ? אם תסתכל בהודעות שלי תראה שטענתי כל הזמן את ההיפך.כמו כל תפיסת עולמך , זהו טיעון שאינו מתבסס על דבר. "אני כתבתי לך בפירוש שהשואה התרחשה, בעיקר, בגלל שהיטלר שנא את השחצנות ואת המראה החיצוני של היהודים הדתיים בגרמניה ובאוסטריה" - אם תלמד קצת הסטוריה תלמד שבגרמניה הרוב המוחלט (96%) של היהודים היו חילונים ורפורמים. גם האורתודוקסים לא נבדלו במראם ובהתנהגותם מכל גוי אחר. למעשה הם בזו ליהודים מפולין "האוסט יודן" (מה שאתההיית קורא "דוסים") כרגיל טיעוניך נובעים מחוסר ידע. "אם אלוהים קיים, הרי שגם אללה קיים. ואם אללה קיים, הרי שגם האלוהים של הנוצרים קיים. ואם שלושת האלים האלו קיימים ביחד, אז לא ברור מי ברא את היקום הזה". מדובר באותו אל.יודע זאת כל ילד בגנון.אבל לא ביגון.... "על פי הגישה היהודית, אלוהים הוא אל רחום וחנון. אלוהים דואג לעם ישראל" -מי דיבר על יהדות? דיברתי על קיומו של האלוהים.אבל אם אתה מתעקש כתוב בתורה שדברים מחרידים יקרו ליהודים. "הציונות הוכיחה שיהודי צריך להפסיק להאמין ברוחות רפאים, לקחת את עצמו בידיים ולחיות בעולם נטול-אלוהים" - קשקוש כמובן . רוב מוחלט של הציוניים מאמינים בקיומו של אלוהים. כרגיל טיעונים חסרי שחר. זה די מסביר איך אנשים הם חילונים....

 

[begone]

דרוש: שכל שעובד

"הדברים מדברים בעד עצמם. אין כל צורך להראות באיזה קשקוש מדובר" לא ענית, פשוט התחמקת. "איפה בדיוק זו התיאוריה שלי ? קשקוש !! לא טענתי את זה" כל היהודים טוענים את זה - אלוהים הוא בורא עולם. אז מי ברא את אלוהים? מה קרה לפני המילה ´בראשית´? סתירה לוגית! "שבגרמניה הרוב המוחלט (96%) של היהודים היו חילונים ורפורמים. גם האורתודוקסים לא נבדלו במראם ובהתנהגותם מכל גוי אחר" מספיקים ארבעה אחוזים של דוסים בשביל להשניא את עצמם על כולם. בנוסף, היהודים היו דומיננטים מאוד בכלכלה ובמסחר. "מדובר באותו אל.יודע זאת כל ילד בגנון" אם אללה, אלוהים היהודי ואלוהים הנוצרי הוא אותו אל - אז לך תהיה מוסלמי או נוצרי. "כתוב בתורה שדברים מחרידים יקרו ליהודים" אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד. לאף אדם אין יכולת לחזות את העתיד. העובדה שבתורה כתוב שדברים מחרידים יקרו ליהודים - היא חסרת משמעות. "רוב מוחלט של הציוניים מאמינים בקיומו של אלוהים" הציונות שהקימה את המדינה הורכבה מאנשים חילונים. זו עובדה היסטורית.

 

[אנדר וויגין]

אין לו שום סיבה

הנוצרים והמוסלמים באותו אל כמונו הם אפילו אומרים זאת רק שלדעתם הוא עזב אותנו, כל כך פשוט כל כך קל.

 

[CHOFA]

אני לא יכולה אפילו להסביר למה

בס"ד אנשים עושים את המעשים שהם עושים ,אז שאני אנסה להביןאת הקב"ה? (או במילים אחרות-המשחק של אנדר הוא ספר נהדר,אבל הוא רק ספר....)-אדם יכול לנסות להבין למה אנשים אחרים עושים ת´מעשים שלהם אבל הכל יהיה בגדר ניחוש ואם להבין ת´מניעים של אדם קשה לך ,אז נראה לך שאת של הקב"ה תוכל???

 

[אנדר וויגין]

למי את מדברת?

בשביל זה,צ´ופה,יש פסיכולוגים והמניעים של כל אדם הם פשוטים תועלתנות,תועלת עצמית.

 

[CHOFA]

פסיכולוגיה-מדע מדויק...

בס"ד וזה כ"כ פשוט? אלו המניעים של כל אדם? אז איך תסביר מעשים של עזרה לזולת,(ובבקשה בלי -יד רוחצת יד-אולי יש כמה כאלו שזו הסיבה שלהם,רב האנשים שמתנדבים לא עושים זה כי"אולי פעם אני אצטרך עזרה ואז....)? שנאה עצמית ועוד כאלו?

 

[אנדר וויגין]

לדעתי האישית לכל דבר מניע

כן כל מעשה שעושים יש לו מניע גם אם לעיתים הוא לא ייראה הגיוני, גם אם אנחנו לא נהיה מודעים אליו כל כך (במקרה כזה אפשר להגדיר אותו כאינסטינקט או רפלקס) אנשים עוזרים לזולת מסיבות רבות הם רוצים להרגיש טוב עם עצמם רוצים להרגיש שייכים למסגרת כלשהיא ובנוסף מה שאמרת אולי פעם יצטרכו עזרה המחשבה שמעשיהם היא קיום מצווה ולכן יקבלו עליה הכרה(תודה,פרס) בעולם הזה או הבא. אני מקווה שאלו מספיק סיבות.

 

[CHOFA]

ברור שלכל מעשה יש מניע

בס"ד אני פשוט טענתי שאנחנו לא יכולים לדעת מה המניע הזה ומכיוון שעל עצמנו אנחנו לא יודעים אז על הקב"ה נדע?

 

[wolf18]

המניע

כמובן שאנחנו יכולים לדעת את המניע הבסיסי של האדם. כמו שאמר אנדרי, תועלת עצמית. הדבר הזה נקרא בזוהר הקדוש "רצון לקבל" ואם הרצון הזה לא היה אף אחד לא היה זז לשום מקום. האדם נוצר עם חסרון שהוא מבלה את חייו ברצון למלא אותו. אם לא היה חסר לנו כלום לא היינו עושים כלום. ראה מגילת אסתר, מרדכי יושב בשער המלך - למה יושב, כי לא היה חסר לו כלום אז הוא לא זז. על פי פנימיות הדברים כל סיפור מגילת אסתר התגלגל כדי ליצור חיסרון אצל מרדכי כדי שהקב"ה יוכל לתת לו. כי אין מה לתת למי שלא חסר לא כלום. יש גם שימושים מודרניים מעוותים לקיומו של התהליך הזה כמו למשל יצירת שוק למוצר שלכאורה אין בו צורך. אז קודם יוצרים את הצורך במודעות של הצרכן ואז ממלאים את הצורך על ידי הצגת המוצר ומכירתו.