שאלה

[סוקרטס פה]

שאלה

אם כבר ברירה טיבעית ואבולוציה אז לא היינו אמורים ליהיות ענקיים? זאת אומרת שגודל זה כמעט הכי קובע מבחינת הישרדות מטורפים אז לא כולנו (כולל חיות) היינו אמורים ליהיות בגדלים עצומים? כי אם משהו צריך לדחוף אותנו קדימה זה גודל לפני הכל לא?

 

[l l Nexus l l]

אני חושב שאם היינו ענקים היו לנו

עצמות מאוד שבריריות, רובם ככולם של בני האדם הענקים שהגיעו לשיאים של גינס סבלו מבעיה של עצמות שבריריות...

 

[סוקרטס פה]

אולי זה בגלל

שהם לא היו גזע אלה רק אחד שיצא גבוהה בימיוחד ואין בו את כל השינויים שבאים עם הזמן כדי להגיע לפרפקציוניזם ביתרון שלו

 

[T r i v i n]

גודל לא תמיד קובע...

כשאתה גדול אתה צריך הרבה מזון ואתה רגיש לשינויים בסביבה. למשל הדינוזאורים היו גדולים מאוד אבל הם נכחדו כולם בזמן שיצור קטן יחסית שממנו התפתחו כל היונקים שרד.

 

[סוקרטס פה]

כן אבל

הברירה הטיבעית לא יודעת את זה שאיך האקלים יהיה או מה החסרונות אם כולם היו גדולים היא אמורה למשוך את כולם לליהיות ענקים תמיד כי אין לה מושג מה יהיה אם כולם היו גדולים

 

[סוקרטס פה]

המשך

כי מה שיותר קובע זה ההשרדות מטורפים (נראה לי) וגודל אמור ליהיות התחלה לכל דבר שהיא תעסוק בו לא?

 

[T r i v i n]

לא...

השרדות מטורפים זה רק חלק מהעניין. וגודל לא בהכרח עוזר בנושא הזה, יש לזכור שיצור גדול נולד קטן והוא צריך לגדול. בזמן שהוא גודל הוא פגיע לטורפים.

 

[T r i v i n]

תראה...

גודל לא תמיד מביא יתרון, צריך יותר מזון, קשה יותר להתחבא, קשה יותר להזדווג וכו'. לכן יצור גדול יותר לא בהכרח ישרוד יותר טוב מיצורים קטנים יותר מאותו מין.

 

[סוקרטס פה]

איזה אויבים יש

לפיל? חוץ מהאקלים והשינויים הסביבתיים הגודל שלו נתן לו את היתרון האולטימטיבי ואין לו אויבים לשם הכל צריך לשאוף לא? ביחוד אם מדובר בברירה טיבעית

 

[T r i v i n]

אריות בעיקר...

אבל גם צבועים וטורפים אחרים. הם לא יכולים להכריע פיל בוגר אבל פיל צעיר ולא מנוסה בקלות. ופן נשכח את האויב מספר אחת של הפיל, האדם. גודל הוא לא היתרון האולטימטיבי. למעשה, אין דבר כזה "יתרון אולטימטיבי".

 

[סוקרטס פה]

כן אבל

אבל כל מי שנולד נולד קטן יחסית למינו אבל עדיף לו ליהיות גדול בהמשך מאשר להישאר קטן לצמיתות וגודל הוא יתרון אידיאלי מטורפים וזה שהאדם הוא האויב של הפילים לא אמור לעניין בכלל את הברירה הטיבעית

 

[אלפקה פקה]

ממש לא נכון

אם אתה דג בשונית ומגיע דג טורף, עדיף להיות קטן ולמצוא מסתור בקלות. ברור שאופציה אחרת היא להיות גדול פי 2 מהדג שאמור לטרוף אותך, אבל יש עם זה שתי בעיות - הראשונה, כדי להגיע מדג קטן שמסתתר בקלות בין אלמוגים ללהיות דג גדול פי מהטורף, צריך לעבור הרבה גדלי ביניים שבהם הוא מפסיד מכל הכיוונים - גם לא יכול להסתתר, וגם לא מספיק גדול להרתיע את הטורף. ברור שכל מצבי הביניים האלה שם בעלי שרידות נמוכה, ולכן אין שום דבר שידחוף לשם עד להגעה לגודל הסופי שבו אולי יש יתרון. השנייה, גם אם הוא יצליח להיות פי 2 מזה שמנסה לטרוף אותו - פשוט יגיע דג אחר עוד יותר גדול. ואז הוא נתקע עם טורף אחר, ובלי שום יכולת להסתתר מפניו. הנה מצב שבו לגודל גוף קטן יש בהחלט יתרון מול טורפים, ויש חיסרון משמעותי בניסיון להפוך לגדול יותר.

 

[dan154]

תשובה יפה

 

[dan154]

לא..

מי אמר שגודל מהווה יתרון? היצור המצליח ביותר עלי אדמות קטן מדי לראותו בעין בלתי מזוינת. החרקים מאז ומתמיד "הצליחו" יותר מהדינוזאור הכי גדול, הגורילה הכי מאיימת או הפיל הכי שמן. אפשר "להתפרנס" בטבע באמצעות משרות רבות: על העצים או בתוך האדמה, במים או ביבשה, באמצעות כוח או באמצעות שכל, כיצור גדול או יצור קטן. ברגע שמין מסוים "ננעל" על דרך חיים מסוימת, אם זה במקרה או לא, הוא יוסיף להתמחות בדרך חיים זו ולהמשיך בנתיב אליו נקלע. כך יצור קטן ינצל את היתרונות שבגודלו הקטן (חסכנות באנרגיה ויכולת להסתתר מטורפים) וימשיך בנתיב זה. חיה אחרת, אולי גדולה וחזקה יותר, תתמחה בלהיות גדולה וחזקה (במחיר צרכנות אנרגיה גבוהה) ותוסיף לגדול ולהתחזק (לא החיה הספציפית תגדל ותתחזק, אלא צאצאיה במשך השנים, על ידי ברירה טבעית). במילים אחרות, ישנן אסטרטגיות רבות לשרידה: אפשר להיות קטן וחלש (אך חסכן באנרגיה ועם יכולת להסתתר בקלות) או גדול וחזק (אך גם זקוק לארוחות גדולות בשביל לספק אנרגיה לגוף גדול, ובולט מאוד בשטח עוין). הנתיב בו יילך מין מסויים תלוי בנקודת ההתחלה ובנסיבות, אין שום סיבה לחשוב שדווקא גדול יותר = טוב יותר.

 

[סוקרטס פה]

אבל הברירה הטיבעית

צריכה למשוך את כולם לאותו מקום לא למקומות שונים כי היא לא עוזרת ככה היא פשוט רודפת אחרי עצמה

 

[אלפקה פקה]

למה היא צריכה למשוך את כולם

לאותו מקום? נניח שיש רק שתי דרכים להצליח בעולם - ע"י להיות הכי גדול שאפשר או ע"י להיות הכי קטן שאפשר. אם יצור מסוים קטן יותר מהאחר (בהבדל קטן, באופן אקראי), אין שום היגיון שהגדול מביניהם יתמחה בלהיות פצפון, והקטן יתמחה בלהיות ענק. כל אחד יתמחה במה שהוא כבר יותר קרוב אליו. ובעולם שלנו אין רק שתי דרכים להצליח - יש אינסוף. בכל סביבת מחייה יש עשרות ואפילו מאות דרכים לשרוד ולהתקיים ולהצליח לשרוד ולהתרבות בצורה נהדרת, ויש מאות ואלפי ומאות אלפי סביבות מחייה שונות בכדור הארץ. כדי להצליח לשרוד במדבר צריך כלים שונים לחלוטין מאלו שדרושים להצלחה בג'ונגל, או בראש הר, או בקוטב, או בתוך מים מתוקים, או בתוך מים מלוחים. אין שום היגיון שכולם ימשכו לאותו כיוון כשסביבות שונות דורשות כלים שונים. ואם תבוא ותשאל מדוע בסביבת מחייה נתונה לא כולם "מושכים" לאותו מקום - אז שוב, גם בסביבת מחייה נתונה יש יותר מדרך אחת להצליח. אם כולם ימשכו לאותו מקום, הם יצרו לעצמם המון תחרות מיותרת. נניח שעל עץ מסוים, כל היצורים ניזונים מהעלים וזהו. המון בעלי חיים מכל מיני סוגים, וכולם רוצים לאכול את העלים. יצור שיבוא ויאכל את הפירות ישגשג ויתרבה בקלות, כי אין לו תחרות. רק הוא מתמחה בתחום הזה. ויצור נוסף שיגיע ויהיה טפיל על אחד היצורים האחרים ישגשג, כי רק הוא מתמחה בזה. ויצור אחר ישגשג חבל על הזמן, כי הוא יתמחה באכילת קליפת הגזע של העץ. והיצור הבא בכלל יהיה חזזית שתגדל על העץ, ורק היא עושה את זה... בקיצור, דווקא הרצון של כולם להצליח מחייב התמחויות שונות. אם כל בני האדם בכל כדור הארץ ללא יוצא מן הכלל יהיו עורכי דין, זה יהיה מטופש ולא יועיל לאף אחד. כשכל בן אדם מתמחה בתחום אחר (ועדיף כזה שהוא מוצלח בו), יש הרבה יותר אפשרות להצליח. בטבע, בדיוק אותו דבר...

 

[סוקרטס פה]

אז תסביר לי בבקשה

ניקח נמר ואיל מכוון שהברירה הטיבעית דוחפת אותך כביכול למקסימום אז האילים שישרדו אלה המהירים ביותר והנמרים שישרדו הם גם המהירים ביותר אתה יודע מה תקן אותי אם אני טועה לפני שאני אמשיך זה נכון מה שאמרתי עד עכשיו?

 

[אלפקה פקה]

בגדול, נכון.

למרות שיש פה עוד הרבה גורמים במשוואה חוץ מ"מהיר". ישרוד מי שיותר מהיר, מוסווה יותר טוב, מתעייף פחות מהר. הם יכולים להיות שניהם מהירים באותה מידה, ואחד מתעייף לפני השני ומפסיד. הנמר יכול להיות איטי יחסית אבל עם הסוואה כל כך טובה שהוא מצליח להתגנב. בקיצור, כמו שאמרתי קודם... יש יותר מדרך אחת להצליח. אבל מכיוון שאני לא יודעת לאן אתה מנסה לחתור, אפשר להניח לרגע שמה שאמרת נכון (למרות שזה לא ממש כך).

 

[סוקרטס פה]

מה שאתה אומר גם...

עושה את המשווה אותו דבר כי אם לאחד יש הסוואה מצויינת אז לאחר צריך ליהיות כושר גילוי מצויין (עקב ברירה טיבעת) ואם אחד מתעייף אחרי הרבה זמן אז השני גם צריך ליהיות בכושר (עקב ברירה טיבעית) אז מה אומר לנו מה? שלא משנה מה יהיה לראשון לשני צריך ליהיות באותה מידה מתי שהו כי גם אם יהיה לו יתרון אחר כגון הסוואה אז השני מחוייב (על ידי ברירה טיבעית) להגיע לפיתרון וזה כמו חתול ועכבר אז זה לא נותן פיתרון וגם לא יתרון חוץ מזה שזה קונה קצת זמן ושוב תקן אותי אם אני טועה ואם לא אז מהוא באמת פיתרון או יתרון? האם יש משהו אידיאלי? ואם כן אז הברירה הטיבעית לא אמורה למשוך לשם בצורה טיבעית? כי כבר אמרתי שכל יתרון הוא זמני ואם יש לנו את כל הזמן שבעולם אז ההיתרון הזה לא משרת את המטרה

 

[אלפקה פקה]

אתה צודק, אין "פיתרון"

הברירה הטבעית מובילה למירוץ חימוש בלתי פוסק. יש מקרים של מצבים יציבים אבולוציונית, אם אתה רוצה ללמוד על העניין תגגל על evolutionary steady state. אבל בלי להיכנס למצבים ספציפיים כאלה - אז כן, שיפור של יכולת אצל האחד תביא לשיפור יכולת "מנוגדת" אצל האחר. מובן מאליו שכל יתרון הוא זמני. גם לדינוזאורים היו הרבה יתרונות, עד שהשתנו הנסיבות ועלו והצליחו יצורים מותאמים יותר. כל יתרון הוא זמני, מתאים לסביבה נתונה ולמצב נתון. אבל הסביבה כל הזמן משתנה, ומי שלא ימשיך וישתנה ימצא את עצמו עם הזמן בחיסרון. בסה"כ אנחנו הרי מדברים פה על שינויים מאוד איטיים. נמר אחד בתקופת החיים שלו לא ירגיש שהצבאים הולכים ונהיים יותר מהירים... ובכל זאת - הצבאים שהיו קצת יותר מהירים שרדו יותר, והנמרים שהיו קצת יותר מהירים אכלו יותר. והם אלה שימשיכו את הדור הבא (מעט יותר מאחיהם האיטיים במעט), והדור הבא יהיה יותר מהיר מהקודם. אבל ממש במעט, סביר שלא בצורה שניתת למדידה כלשהי על פני דור אחד. אחרי הרבה מאוד דורות השינויים האלה כבר ניתנים למדידה. אם מוצאים שרידי חיות - ניתן לראות שינוי באורכי גפיים, בהתאמה של הגוף לתנועה וכן הלאה.