שאלה..

שאלה..

טוב אז אחרי הרבה הרבה זמן של תג=כנונים מה לעשות ובאיזה דרך לפעול כדי להשתחרר מהצבא, לבסוף הלכתי לקב"ן, ולמחרת הם התקשרו ואמרו שאני מיועד לשחרור ושאני יקבל מכתב לוועדה רפואית תוך חודשיים.. עברו 4 חודשים וקיבלתי היום את המכתב זימון ל"וועדה רפואית מיוחדת" למישהו יש מושג מה הולך בוועדה רפואית מיוחדת ? מה הם עושים שם? ואם כדאי לי ללכת עם ההורים ? תודה..
 

Mיקי_

New member
כאן לא המקום בדיונים בנושא

אין לכך כל קשר לנושא הפורום. אם אתה רוצה, אתה יכול לפות למערך הסיוע של פ"ח, אך לא דרכנו, זה פורום שנועד לדון בפצפיזם ובסרבנות מטעמי מצפון בלבד.
 
הסרבנות שלי היא מטעמי מצפון..

אני פצפיסט וזאת הסיבה שהחלטתי לצאת מהצבא.. רק שלהשתחרר על פצפיזם זה לא כל כך קל לבנים.. ולקח לי הרבה מאוד זמן להחליט אם להצהיר על פצפיזם או ללכת לקב"ן.. פשוט בחרתי ללכת בדרך הקלה יותר מסיבות אישיות..
 

Mיקי_

New member
ומעצם בחירתך לא נוכל לסייע לך.

לא תמיד הדרך הקלה יותר, היא הערכית יותר, או יותר נכון לרוב הדרך המאתגרת יותר היא גם הדרך הערכית יותר.
 

mottip

New member
מיקי, למה את מחמירה כל כך?

אני מאד בעד להשתחרר גם אם זה לא דרך ישיבה של שנה בכלא... כיום אין בצבא הכרה בסרבנות גברים ולכן כל סרבן יוצא נגד המערכת ועלול לשבת תקופה ארוכה בכלא. לפי דעתי לא כל אחד בנוי לדבר הזה וזה לא מוריד מערכו כפציפיסט. אני לדוגמא השתחררתי בשנת 97 עוד לפני הסרבנים הראשונים ולא עשיתי את זה דרך ועדה כלשהי אלא דרך הקב"ן (שידע שאני פציפיסט) יכול להיות שאם הייתי היום צריך להתגייס אז הייתי יושב בכלא בשביל זה אבל זה לא בטוח... בכל מקרה, זה לא פחות טוב או מוסרי להשתחרר מאותן סיבות דרך קב"ן ולא ועדה אחרת
 

Mיקי_

New member
מחמירה...

ראשית, בחיי הפרטיים, כשראיתי שבאמת קשה לאנשים שעברתי איתם את התהליך, וכל זה גדול עליהם, בהחלט עודדתי אותם לצאת "בכל מחיר". זה אומר שלא משנה בכלל מה יהיה הסעיף, העיקר שלא יצטרכו לעבור את זה. ברור לי שגיוס לפציפיסט, יכול להיות דבר שובר נפשית, ואני לא מאחלת את זה לאף אחד. אני ערכית, חושבת שעל כל סרבן מצפוני לפחות לנסות לצאת מטעמי מצפון, ולו כדי להכנס לסטטיסטיקה, הרי במהלך התהליך הצבא יציע כל כך הרבה אפשרויות מילוט באמצע, שבאמת רק צריך לנסות, כי הסטטיסטיקה בעיני חשובה. המקרה שלך הוא מקרה שונה, אתה יצאת מהצבא כחייל, לא כלא מגיוס, התהליך של מצפון למגיוסים הוא קשה עד בלתי אפשרי, זה לא אותו הדבר. אבל נחזור לשאלתך, למה אני מחמירה כל כך? כאן אני מנהלת פורום, אני לא בחיי הפרטיים, ואני חוסה תחת גוף גדול ממני, שיש לו ייעוץ משפטי, ויש לו דרישות. ואחד מהדברים שנתבקשנו מהנהלות תפוז, בלי קשר להעדפתנו האישית בנושא, הוא להמנע ממה שהצבא קורא "עידוד והדרכה למשתמטים", או במילים קצת יותר בוטות, שאם יעשו עוד פעם כתבה בכולבוטק על פרופיל חדש, לא יראו גם צילומים של הפורום שלנו. הבעלים של תפוז, לצורך סיבור האוזן, תומך נלהב במחאת המילואמניקים במלחמה האחרונה, אני מקווה שזה משקף, כמה תפוז בשליטתו הוא פרו-מיליטנטי. לי בסופו של דבר הרבה יותר חשוב לעודד שירות לאומי באשר יהיה, מאשר על איזה סעיף אדם יוצא. אבל זה ערכית בהחלט חשוב לי שזה יהיה חלק מהתהליך. אנחנו מפנים בלי בושה מקרים כאלו לפרופיל חדש, יש להם לאן לפנות ויש להם מקום, ואפילו מקום להישאר כגולשים בפורום הזה, כי אותי לא מעניין אם עשית צבא או לא, או איך השתחררת, העיקר שתהיה פציפיסט, או בכיוון. אבל כחלק מההתנהלות של הפורום, ומהדרך שבה הוא פועל במוצהר ובגלוי, בנושא של השתחררות צבאית וטרום צבאית, אנחנו נדון רק במקרים של סרבנות מטעמי מצפון פר סה. כי זה לא פורום סרבנות, תפוז תמיד יציבו בכל מה קשור לסרבנות מקום ל"בעד ונגד", זה פורום פציפיזם, ופציפיזם הוא גדול הרבה יותר מאקט הסירוב החד פעמי הזה מול הצבא והמדינה, וככה אנחנו יכולים להנות מ"בועה משלנו", מקום בטוח לכתוב בו, ובמה מכובדת וערכית. אז אני לא מחמירה, אני לא משאירה אנשים ללא מענה. אבל אישית אני חושבת שלוותר בלי לנסות זו בחירה לא ערכית, וכמנהלת אני יודעת שבכל מקרה אין קום לדיון על קב"ן בפורום.
 
אבל זה רק אני

זה בולשיט שמתן מידע ותמיכה למי שמשתחרר מהצבא כחוק זה עידוד להשתמטות. זה עידוד לדבר עבירה בדיוק כמו שייעוץ מס זה עידוד לדבר עבירה או כמו ששיעורי נהיגה זה עידוד לנהיגה מסוכנת. מדובר פה בסך הכל בלעשות משהו שהצבא אמור לעשות (לספק מידע אמין לגבי הדרכים החוקיות השונות להשתחרר) ולא עושה, ולאמץ את הרטוריקה של עידוד השתמטות זה עצימת עיניים לברור מאליו. במקומך לא הייתי יכול להמשיך לנהל את הפורום ולהיתלות בתפוז כאלו שמכתיבים לי מדיניות שכזו. ממש לא ברור לי גם למה את מאמצת את הרטוריקה של הצבא לפיה כל מי שמשתוחרר דרך קבן הוא בהכרח משתמט שעושה הצגות. ההבחנה שקובעת שמשוחררים על נפשי הם מתחזים משתמטים שבחרו בדרך הקלה החוצה ומשוחררים בוועדת מצפון (או בכלא) הם אנשים ערכיים שבחרו בדרך הקשה רק מעצם בחירת הדרך היא הבחנה של הצבא. אולי במקום לחלק ציונים לפציפיסטים נתמקד בעיקר, שזה הניסיון להתמודד עם האלימות בעולמנו, כל אחד בדרך שמתאימה לו או שהוא יכול או שהוא מרגיש שהיא הכי נכונה. אולי עכשיו את מבינה מדוע אני, עם כל הכבוד, שולל את היומרה שלך לקבוע שרק סירוב מוצהר הוא הדרך הנכונה.
 

Mיקי_

New member
עולם לא טענתי ששיחרור נפשי

או כל שיחרור אחר הוא התחזות. רק מתחזים הם מתחזים, ויש להם שם ופרצוף, ולא פרופיל כללי כלשהו. אבל בוא נודה באמת, יש מספיק אנשים שמתחתנים, מזייפים מסמכים, או מגזימים, על מנת להוריד פרופיל, מטעמי נוחות גרידא, על מנת לפצוח בחיים אזרחיים, וללא כל טעמי מצפון כלשהם. אני מבינה את הסלידה מהצבא, אני לא מבינה מדוע אנשים מרשים לעצמם לא לעשות שירות לאומי (ואף מתנגד לשירות לאומי לא הצליח לשכנע אותי אי פעם בטיעוניו). אני בהחלט מסכימה עם ההנחה שיש אנשים סלקטיביים, שפועלים מטעמי נוחות בלבד. אני בהחלט לא מקבלת את ההנחה, שכל מי שמתחתן, יוצא על בריאות נפש וכ"ד הוא משתמט סלקטיבי. ההפך הוא הנכון. לגבי הפורום, כשנכנסתי לניהול הפורום, ידעתי את המגבלות, גם אסיה, לטעמי בלי כל קשר, אם זה חוקי או לא, יש הרבה הגיון מדוע בפורום פציפיזם צריך לעסוק בסירוב מצפוני, ולא במתן עצות נישואין או קב"ן למיניהן. (למרות שפונים אלינו בנושאים האלו ויעידו על כך עמודי הפורום האחרונים), אם זה היה פורום סרבנות, ולא פורום פציפיזם, אולי היה טעם להלחם בהיגיון התפוזי. אני מפנה לפ"ח, אתם קיימים, ואתם נותנים מענה (למיטב ידעתי מיטבי) בנושאים אלו, אני לא מבינה מה לא בסדר בלהפנות אליכם, שאתם תתעסקו על חוקיות או אי חוקיות מתן עצות כאלו, זה לא פתרון תפוזי שנשמע לי לא הוגן או לא הגיוני. יש בו הרבה הגיון. את הביקורת שלי בנושא זה, המובלעת בדברי, אני מניחה שכל קורא יכל להבין. לגבי "היומרה שלך לקבוע שרק סירוב מוצהר הוא הדרך הנכונה" כבר דנו בזה, ודנו בכך שלי כפעילה חשובה הסטטיסטיקה. אין לי כל יומרה בעניין זה. רק תחושה פנימית שכל מי שמונע מטעמי מצפון, צריך לפחות לנסות ולהצהיר על טעמיו אלו. זוהי תחושתי האישית ללא קשר לניהול הפורום.
 

מרתה 12

New member
מיקי

לא ממש הבנתי מה קרה פה בדיון הזה הזה אבל קל מאוד להבין שאת נורא מתקיפה ואולי הוא כותב לך שאת מחמירה בגלל שאת מדברת בלשון דיבור ממש לא נעימה קצת מתנשאת הייתי אומרת. כל הודעה שלך פה היא גם כתב הגנה לעצמך. אז סבבה שמתווכחים והכל אבל שמרי על דברים ברוח נכונה.
 

Mיקי_

New member
מוטיפ מכיר אותי

אישית, ככה שהוא מבין אני בטוחה את רוח דברי. אני מאמינה שדבריו נכתבו מתוך פליאה על ההבדל בין דברים שאמרתי מחוץ לפורום, ולבין התנהגותי כמנהלת. אני בוודאי שלא מתנשאת על אף אחד, ו/או מציגה כתב הגנה על עצמי. אני כותבת פשוט, ואין בדברי כל תקיפה. כנראה שבאמת לא הבנת, כי לא היו פה חילוקי דעות משמעותיים, לי אין כל בעיה עם אנשים שיוצאים בכל דרך שהיא מהצבא, אני חושבת שהצבא הוא מקום הרסני ומזיק, וחכם כל אדם שימנע ממנו. ההדגש שלי הוא כמובן שאני חושבת, שמחובתו של כל אזרח, כל עוד יש חובת גיוס במדינה, כן ללכת לאלטרנטיבה המתבקשת לצבא, והיא שירות לאומי. ואני כן חושבת שהדרך הערכית יותר למצפוניסטים לצאת מהצבא, היא להכנס לסטטיסטיקה האמיתית של סרבני מצפון. אין פה שום התקפה, אלא דעה אישית בלבד. ההבדל הוא שמחוץ לפורום אני בהחלט פתוחה ומבינה דיוני נישואין / קב"ן, וכ"ד ובפורום לא. אין כל הבדל בשאר גישתי המוצגת כאן, בין מה שאני אומרת פה לבין מה שאני אומרת בכל מקום אחר. וסליחה על האאוטינג.
 

mottip

New member
מרתה, היא לא מתנשאת...

זה רק התפקיד שלה בתור מנהלת הפורום. זה באמת לא פורום סרבנות אלא פצפיזם ולכן אין מקום לדיון ביציאה דרך קב"ן. זה לא אומר שזה פחות בסדר או משהו כזה. אלא שזה לא המקום הנכון לדון בו. אני אישית חושב שאין בזה שום דבר רע ועדיף עוד קב"נציק על חייל שהתאבד... אבל זו רק דעתי... ואני בטוח שגם Mיקי חושבת ככה... אבל בתור מנהלת פורום יש לה מחויבות אחרת והיא לא יכולה לחרוג ממנה...
 
בחירה לא ערכית..

אני מבין שלהשתחרר על פצפיזם, או לפחות לנסות זה היה עוזר מבחינה סטטיסטית. ואישית הייתי מעדיף הרבה יותר לנסות להשתחרר על פצפיזם. אך לצערי מצבי האישי והנפשי לא במצב מספיק חזק כדי להיכנס ל"דרך המאתגרת יותר" כדי להשתחרר מהצבא. במצב אחר ובזמן אחר הייתי מוכן לשבת גם בכלא ולו רק להראות לעולם דרכים אחרות ללכת בהן. באתי לכאן לא כדי לבקש עצות איך להשתמט מהצבא למטרות בילוי בהודו או משהו בסגנון.. רציתי עזרה בנוגע לוועדה הרפואית כדי שאני יהיה מוכן יותר לקראתה. ולאחר השחרור שמקווה שיתנו לי מהצבא, אני מתכוון לעשות שירות לאומי. לדעתי שחרור מהצבא הוא חשוב בפני עצמו, כמובן שלהשתחרר על פצפיזם זה משאיר חותם עמוק יותר, אבל אני חושב שאת צריכה להבין שיש כאלה שלא מסוגלים אפילו לנסות.
 

Mיקי_

New member
אני מקבלת את דברייך

ומאחלת לך הצלחה וריפויי. לצערי באמת שלא נוכל לעזור לך בפורום, בעניין הוועדה הרפואית, אני ממליצה לך בחום לפנות לפרופיל חדש ולרשת הסיוע שלהם, הם ישמחו לסייע ולתמוך בך. ברור לי שיש עוד הרבה כמוך שלא חזקים מספיק לעבור את התהליך. הלוואי ויכולתי להעניק לך עוד כח. אבל אני מאחלת לך מכל ליבי שתצליח להשתחרר כמה שיותר מהר, ברור לי שצבא הוא משהו שמזיק לכל נפש בריאה או ציבה פחות, ושחשוב בכל מקרה לצאת ממנו. שלא ישתמע מדברי אחרת. נשמח להתדיין איתך פה על כל מה שכן קשור לפציפיזם, ואני אישית אשמח ללוות אותך בנושא השירות הלאומי. אבל בנושא הוועדה, באמת על מנת שתהיה מוכן יותר, אנא פנה לפרופיל חדש, פה זה באמת לא המקום המתאים.
מכל ה
, ואתה כמובן מוזמן להישאר עימנו.
 

mottip

New member
תשובות חלקיות

אני לא בדיוק יודע מה הקטע של הועדה אבל תיקח איתך את ההורים אך ורק אם הם מאחוריך ולא ינסו להשתמש בועדה כתירוץ לניסיון נוסף לשנות את דעתך... לפי דעתי הועדה היא סתם חותמת גומי של הצבא לפני השחרור הרשמי... לא משהו מיוחד...
 
למעלה