שאלה:

ואתה באמת מאמין שיש סיבה אחרת

לבעיה מעבר לחינוך? ז"א, או שמדובר בבעיה שהיא חינוכית (כמובן שחינוך זה גם תקשורת, טלויזיה, החלטות ממשלה וכו'), שני עמים שלומדים בכל הזדמנות לשנוא זה את זה מבלי סיבה אמיתית, או שמדובר בבעיה מהותית, שמעצם היותנו יהודים ומעצם היותם פלסטינים לעולם לא נוכל להסתדר. סלח לי, אבל אני לא פגשתי מימי ולו אדם אחד שאמר "לעולם לא" על עם אחר ולא היה בכל ליבו ונפשו גזען. רק תפיסה גזענית של עם אחר, תפיסה שתטען שיש מין "תרבות שתבועה בגנים", תפיסה שלא מאמינה בחופש המהותי של אדם לבחירה, רק תפיסה כזו יכולה לשלול מצב של שלום בין שני עמים בטווח הארוך. כל תפיסת ביינים נוסך "זה עוד לא אפשרי", "זה לא ריאלי למצב היום", "זה הזוי" וכו' היא תפיסה קטנת אמונה שלא מקדמת אף אחד לשום מקום. אם אתה מאמין באמת שיש אפשרות לשני העמים הללו לחיות בשלום זה עם זה, אם אתה מאמין שיכולת ההבנה של פלסטיני את המציאות לא נופלת מזו שלך או שלי, אם אתה מאמין בכח הרצון של בני אדם, אזי שום דבר באולם לא בלתי- ריאלי עבורך. מדינה רב לאומית, מדינת לאום, מדינה פלסטינית או מדינה ציונית, כולן בסופו של דבר שיטות ממשל, שיטות בהן בני אדם נאלצים בעל- כורחם להעביר את השליטה על החיים שלהם ועל הקהילות שלהם לידי אדם שליט, שהאינטרס לנגד עיניו כמעט לעולם לא תהיה טובתם המוחלטת. אם חברה יכולה לחנך עצמה (כמו שאני מאמין שהיא יכולה) לאי- אלימות, לתמיכה הדדית ולקידום אינטרסים של הכלל ולא של הפרט, למה שאותה חברה תזדקק לכוח שלטון דכאני, אלים, שקרן וכוחני כמו מדינה קפיטליסטית? מעבר לכך, אני מאמין שהחתירה הנכונה לכינון חברה צודקת לא יכולה להיות דרך הפרדה אתנית. אני מעמין שהדרך לכינון חברה אנטי- גזענית ולא- אלימה היא דרך מפגש בלתי נמנע עם האחר, ולא דרך הרחקתו. מבחינתי הרחקת כל הפלסטינים והמיעוטים האתניים האחרים מישראל (דבר שמדינת- לאום אמיתית צריכה לעשות) הוא בגדר הפיכת ישראל לצפון קוריאה קטנה, מדינה שמצפצפת על כל החלטות העולם ומשתמשת בשנאת שאר העולם כתירוץ לסגירות שלה (אתה ואני כבר יכולים לזהות את מגמת ה"כל האירופאים האנטישמים האלה" כבר היום). בעיני אין מקום לכינון מדינה שתשרת לאום אחד, מאחר ואזרחי המדינה לעולם לא יהיו שייכים לקבוצה אתנית אחת בלבד (זאת אלא אם כן אתה תומך במצע של ליברמן ודומיו). השאלה בעיני היא לא האם הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' היא יותר ריאלית, אלא האם היא יותר טובה או נכונה לנו ולפלסטינים. אילו מין אקטיביסטים אנחנו אם אנחנו בוחרים בקל על פני הנכון? התשובה היא שהרחקת העמים זה מזה רק יכולה לדרדר את המצב, מאחר והרחקת שני הלאומים וכינוסם סביב מערכות פוליטיות פנימיות רק יכולה להביא למצב של שתי מדינות פאשיסטיות שכנות שרק מחקות למלחמה הבאה.
 
אני גם מצרף מאמר

שנכתב ע"י מי שהיא בעיני התנועה הפוליטית הרצינית והאמיתית ביותר שהיתה בישראל בעשרות השנים האחרונות, קבוצה שהיא בעיני הקבוצה שאני יכול להזדהות אתה יותר מכל קבוצה פוליטית אחרת, "מאבק אחד". לצערי הקבוצה כקבוצה כבר לא קיימת, אבל את תביעת כף הרגל שלה אפשר לראות כמעט בכל מקום בשמאל הרדיקלי בישראל: ההפגנות נגד הגדר וקבוצת "אנארכיסטים נגד הגדר" שצמחה מהתנועה הזו, מרכזי ההפצה לאינפורמציה אלטרנטיבית "סלון מזל" ו"דילה" שהושפעו מהקבוצה ועוד ועוד. אם יש לך כוח כנס לאתר הראשי ולמד עוד על הקבוצה. נ.ב. עיקר העניין שרציתי להעביר לך דרך המאמר הוא בחלק שלו שמדבר על ציונות, אבל אני מציע לך לקרוא את המאמר כולו, הוא מתוחכם, מתומצת לא ארוך.
 
סליחה...

לא שמתי לב שהלינק מוביל לאתר הראשי... אז כנס ל"מלל" ושם תמצא את המאמר, והנה הוא גם מצורף כקובץ וורד.
 

Alexco

New member
תלוי

אם יהודים ופלסטינים גרים בית מול בית אבל לא מתראים אלא רק כאשר הפלסטינית מנקה את ביתו של היהודי, או כאשר היהודייה הולכת לאכול במסעדת החומוס של הפלסטיני - אז לא. לדעתי לא תהיה הרמוניה. חשוב להבין שיחסי-הכוח הקיימים כיום בין יהודים לפלסטינים הם יחסי שליטה וניצול. עלינו היהודים בתור קבוצה הנהנית מזכויות-יתר מוטלת האחריות לעבוד יחד עם הפלסטינים על מאבקם הצודק לשוויון. דרך-אגב אין סתירה בין רעיון המדינה הפלסטינית הריבונית בקווי 67' לבין רעיון השוויון. יכול להיות שריאליסטי להיאבק עכשיו על הקמה של מדינה פלסטינית ריבונית מעבר לקו הירוק אבל זה לא נותן "פטור" למדינת ישראל מלקיים שוויון ושותפות בגבולותיה.
 

Alexco

New member
אלטרנטיבה

אין שום סיבה לא לגור פה, זה לא העניין. לא נבקש גם מתושבי ארצות-הברית לעזוב אותה כי הם אבותיהם ביצעו שם בעבר רצח-עם לתושבים הקודמים. עוולות היסטוריות הן בכל מקום. הבעיה בישראל/פלסטין היא שהעוול עודנו נמשך. בניגוד לקולוניאליסטים האמריקאים הציונים לא השמידו את העם הילידי, הפלסטינים, ולכן אנחנו נמצאים עד היום בתוך יחסי כוחות קולוניאליים בין שני העמים. האלטרנטיבה לציונות - שהיא למעשה עליונות יהודית במרחב - היא פשוטה: שוויון. כן, זהו, שוויון. ואפילו לפני: הכרה בצד השני. מה זה אומר? שמתחילת הקולוניזציה הציונית בפלסטין המנדטורית הציונים לא הידברו עם התושבים הערבים שהם דחקו מארצם. וכך גם אחר-כך. הציונים תמיד התבססו על קשרים עם מעצמות זרות שיכפו הסדר הרצוי להם במזרח-התיכון. הם מעולם לא התבססו על "שכנות טובה". אז בהתחלה זאת הייתה ברית-המועצות, אחר-כך בריטניה וצרפת ומאז מלחמת ששת-הימים עד היום ארצות-הברית. הגיע הזמן שנבין שאנחנו חיים במזרח-התיכון ולא ב"עולם המערבי" ואם אנחנו רוצים שלום אמיתי שלא מבוסס על כפייה וניצול אז אנחנו חייבים להפסיק להיות נטע זר במרחב, או במילותיו של הרצל, "חלק מהמבצר האירופי נגד אסיה, מוצב של ציוויליזציה נגד הברבריות". גם חשוב להבין שהרוב היהודי בכנסת שמאפשר את "מדינת היהודים" הושג רק באמצעות גירוש וכיבוש, הוא לא טבעי בשום צורה. לכן יש פחד כל-כך גדול משיבת הפליטים לבתיהם. תחשוב שתושבי הצפון שעזבו את בתיהם מאימת הקטיושות לא היו מורשים לחזור לשם. וזה עוד כלום, כי במלחמת 48' המצב היה הרבה יותר גרוע. מה שמצחיק זה שהמיתולוגיה הציונית מבססת את ההצדקה שלה עצמה על כך שהיהודים גורשו מארצם לפני אלפי שנים ולכן יש להם הזכות לשוב ("חוק השבות"). אולם כאשר יש לאנשים עדיין את המפתחות לבתיהם הישנים, מהם גורשו לפני כמה עשורים בלבד, השערים נעולים. האלטרנטיבה לציונות היא לצאת מהגטו. כמו העשירים שבונים אחוזות מבוצרות בלב ההמונים העניים בברזיל, כאשר הם מסוגלים להגיע ולעזוב אותם רק באמצעות מסוקים, ככה אנחנו פה. חומת ההפרדה בשטחים הכבושים, והחומות הנבנות בין קיסריה לג'סר אלזרקא, בין שכונת ג'וואריש לשכונת גני דן ברמלה, בין שכונת פרדס שניר בלוד לבין מושב ניר צבי, הן חומות הגטו המגנות על העליונות הפוליטית, הכלכלית והתרבותית של ההגמוניה הציונית. לצאת מהגטו, זה לא סיפור כל-כך גדול. פשוט צריך להפסיק לפחד. יש בזה משהו מפחיד. גם אלה שמצדיקים את הכל יודעים עמוק בפנים כמה סבל, אי-צדק ודיכוי המטנו על הפלסטינים. אז אנחנו מבצרים את עצמנו, מחמשים את עצמנו, הופכים לעם-צבא. נמלטים מעיר-המקלט אל המקלטים. אם אנחנו רוצים לצאת מהמצב אליו נקלענו אין לנו ברירה אלא להפסיק לפחד - אין לנו את הפריבליגיה להמשיך לפחד. אנחנו יכולים לחיות כיהודים בארצנו, אבל רק מתוך שותפות, כבוד ושוויון, ולא מתוך עליונות, כוח וכפייה.
 

omer142

New member
חח.. ועכשיו גם שמתי לב שכתבתי

"סרבונות" במקום סרבנות.
 

ערב רב

New member
ערכים ציוניים הם כמובן ערכי מוסר

ברגע שאמרת ערכים - אמרת מוסר. אז שאלתך היא מה קורה כשערכים מסויימים (ציוניים) מתנגשים עם ערכים אחרים? זה תלוי בבן אדם, אדם שערכי הציונות הם ערכי העל שלו, ערכי היסוד, אזי בכל מקרה של התנגשות שלהם עם ערכים אחרים שלו ערכי הציונות יגברו. פשוט, לא?
 
נכון.

כמובן שהשאלה היא למעשה סידור סולם הערכים, האם ערכים לאומיים ציוניים (ובמובן זה גם ימניים) גוברים מבחינתו על ערכי השמאל שפירטתי: צדק, שוויון, חופש וכו'.
 

ערב רב

New member
אני חושב שזה ניסוח קצת מוגזם

צדק זו מילה נרדפת למוסר ולגבי שוויון וחופש לכל, דווקא כזב"חניק אתה צריך לדעת, אינם בהכרח ערכי השמאל. אז הלאומן דואג לשוויון בקרב חברי הלאום שלו, וה-'שמאלן' דואג לשוויון בקרב חברי המין שלו, האם יש כאן באמת הבדל של שמים וארץ? מסופקני.
 
ואני חושב שהניסוח מדוייק.

צדק הוא בהחלט לא מילה נרדפת למוסר, צדק הוא נגזרת של התקיימות מוסר מסויים (ולא כל מוסר). אין כזה דבר שיוויון בין בני הלאום שלי, זו פשוט אמירה צינית, אם אתה מגביל את השיוויון כאוות נפשך, אתה עלול למצוא את עצמך כותב מגילת עצמאות נפלאה שמדברת על צדק ושיוויון לכל על גופותיהם של מליוני אינדיאנים ועבדים שחורים. ה"שמאלן" יחפש מעצם הגדרתו את השוויון, בעוד שהלאומן יחפש מעצם הגדרתו את ההפרדה והעליונות. בהחלט, הבדל של שמיים וארץ.
 

ערב רב

New member
כולם מגבילים את השוויון כאוות נפשם

יש כאלה שדוגלים בשוויון אך ורק בינם לבין עצמם, אגואיסטים, ויש כאלה עם מעגלים רחבים יותר - משפחה, ישוב, לאום, דת, גזע, מין, זן, סדרה, חי, צומח, דומם, וכו'.. אלה הן העובדות היבשות.
 
ומגמת השמאל היא

באופן טבעי להרחיב את המעגל. השמאל הוא אותו גורם, לדוגמא, שאחראי לכך שהחוקה ה"שוויונית" של ארה"ב מכירה גם בשוויון של שחורים, נשים, אינדיאנים וכו'.
 

ערב רב

New member
אני לא מכיר אידאל שמתנגד לעצמו

אז אם השמאל תומך בהומניזם הוא לא מתנגד לספישיסיזם, למשל, וגם הלאומן מנסה במסגרת הלאום שלו לפרק קבוצות פרטיקולריות ולהשוות את מעמד כל חברי הלאום זה לזה. אני ממש לא רואה כיצד הקיפאון ההומניסטי בן 300 השנים מנסה להרחיב את המעגל מעבר לכלל בני-האדם, לי דווקא נראה מובן מאליו שהוא האידאולוגיה העיקרית המונעת את הרחבתו אל מעבר להם.
 
העקרון ההומניסטי מבולבל בעיקרו.

במקום לראות את הזכויות כמשהו שניתן לפי תכונות רלוונטיות באובייקט, מחלק בנדיבות זכויות ל"כל אדם באשר הוא אדם". כך נוצר המצב האבסורדי שבו ההמוניזם מאמין שלאדם בעל פיגור שכלי קיצוני, שלא אני ולא אתה היינו נותנים לו את הזכות להנהיג אפילו את האוטובוס שבו אנו יושבים, יש הזכות לעשות החלטות גורליות שישפיעו על חיי כולנו, כגון הזכות להצביע. הבלבול הוא בכך שהזכות ניתנת לו לא דרך תכונות שלו כגון "היכולת לבחור", "אינטיליגנציה" וכו', אלא רק לפי היותו בן אנוש, דבר שכל קשר בינו לבין היכול לבחירה נכונה הוא רק קשר משני משוער בין אינטיליגנציה או יכולת לבחור ואנושיות. אין קפאון הומניסטי, ההומניזם מתפתח כל הזמן, ואם לפני כמה מאות נשים בהפגנה "הומניסטית" נגד העבדות באנגליה נאלצו להפגין מבעד לפרגוד, כיון ההומניזם מקבל את שתי קבוצות המיעוט. אז במקום לראות את השמאל כ"הומניזם", הנקודה שבה השמאל מנסה להתקע אך אין לה ולצדק שום קשר שהוא חזק יותר מהדוגמא על ההפגנה לעיל) אפשר לראות את השמאל כמי שבוחר במאבק לנתינת זכויות, במאבק לצדק, לחופש ולשוויון. הימין, כמובן, הוא המגמה ההפוכה. בידודן של כמה משפחות עשירות במיוחד (18 בישראל של היום) והפרדה כמעט בכל הזדמנות, בין נשים לגברים, בין עשירים לעניין, בין מזרחים לאשכנזים, בין יהודים לערבים, בין בני אדם לבע"ח ועוד ועוד. כל אדם שקורא לעצמו ימני, אבל מאמין באחד מהמאבקים לעיל, כל אדם שרואה בעצמו "ימני חברתי" או כל פמיניסטית שתתגייס לקרבי "כדי להוכיח שגם אנחנו יכולות" וכו' הוא לא יותר מאדם מבולבל שלא יודע לאן הוא הולך ולמה.
 

ערב רב

New member
אני לחלוטין לא מקבל את דבריך

אין לי מושג מה זאת "בחירה נכונה" וכיצד היא קשורה לאינטליגנציה. כלומר, אני מבין למה אתה מתכוון אבל אינני חושב שבחירות נסובות סביב רציונליות, בה לאינטליגנציה יש אכן משקל מכריע, אלא סביב ערכים ובהם אינני מוצא כל משקל לאינטליגנציה. טיפש יכול להיות שמאלן וחכם יכול להיות ימני, ואם תטען שבד"כ ההפך הוא הנכון אני אציג לך כמה תיאוריות סותרות שלא תוכל בשום פנים ואופן להפריכן. אני לא אוהב את הדיכוטומיה הזו בין "שמאל" ל-"ימין" ואני בטוח שגם אנשי שמאל משכילים לא יאהבו את המחנאות הזו, את התיוג הזה. ואם יש אנשים משכילים ומודעים לעצמם שהם "ימין חברתי"/"ציונות סוציאליסטית" אתה יכול לומר עליהם הרבה דברים, אבל לא שהם מבולבלים ולא מודעים לעצמם. אגב, טיעון האינטליגנציה הוא אחד הטיעונים הספישיסיסטיים המובהקים (בין אם יפטרו או לא יפטרו ממנו מפגרים).
 
קרא לזה איך שתרצה.

אם הבנת את דברי אז הבנת את דברי, קרא לבחירה נכונה באיזה שם שתרצה. ברור שאני לא טוען שהימין בהחלט פחות אינטיליגנטי, זהו טיעון מופרך שאין לו זכר בהודעה שלי, חלק מהאנשים המשכילים ביותר שאני מכיר הם אנשי ימין מובהקים ואפילו מונארכיסטים. אין דיכוטומיה בין ימין לשמאל, הם נמצאים על ציר, אבל בהחלט אפשר לראות אפיון של שני הצדדים. סוציאליזם מול קפיטליזם, מאבק לשחרור מול מאבק לשימור קרא לזה איך שתרצה, בהחלט אפשר לאפיין את הימין ואת השמאל, אחרת אין טעם לקרוא להם בשמות. ואגב, טיעון האינטיליגנציה כמו שאני הצגתי אותו הוא ההפך הגמור מספשישיזם. הטיעון שלפיו זכויות ניתנות לפי תכונות רלוונטיות הוא כל הטיעון הבסיסי של תנועת הזב"ח. הטיעון הוא שאין קשר בין אינטיליגנציה לבין הזכות לחיים. אף זב"חניק שמכבד את עצמו לא יטען שלסוסים יש זכות הצבעה, בגלל שלאינטיליגנציה יש קשר רלוונטי ישיר ליכולת להצביע, כמו גם לזכות לכהן כמנצח בתזמורת הסימפונית.
 
למעלה