שאלה

[שלתי]

שאלה

מי הוא לפי דעתכם אדם ציוני? מהי בעצם ציונות בכללי. ומהי ציונות בימינו אלו? יצא לי היום המון להתחבט בשאלה הזאת...אשמח לשמוע את דעתכם

 

[אור רבני]

אמ... ציונות...

ציונות היא ציונות. ברצינות... ציונות היא סוג של פטריוטיות יהודית: אהבת הארץ, רצון לישב את השטח שממערב לירדן, שאיפה לרוב יהודי במדינה (ע"מ להגן מפרעות) אדם ציוני הוא אדם המיישם את הציונות (מן הסתם... אור רבני

 

[אדון אדון]

ומה ההבדל בין ציוני לרק פרו-ציוני?

 

[שמאלני]

ציונות זה....

הציונות החלה מ"חובבי ציון",האגודה חובבי ציון קמה בעקבות פרעות סופות בנגב. היהודים סבלו מפוגרומים ברוסיה,ליהודים נמצאס והם הקימו את האגודה בכדי למצוא חבל ארץ לעם היהודי. 2. הסיבה השניה ברורה לכולם,הזיקה לא"י. מאז ומתמיד היהודים רצו לחזור לא"י,וסופות בנגב גרמו להם להקים אגודה שתנסה להחזיר את היהודים לא"י. 3. האנטישמיות באירופה גברה. ב-1948 שהייתה מהפכת "אביב העמים",שהמון מדינות קיבלו עצמאות,חוץ מהיהודים. הנוצרים ראו ביהודים נטע זר ולא רצו לקבלם בארץ שלהם. ולכן הפעילו נגדם אנטישמיות. היהודים ראו שאי אפשר לחיו תתת אנטישמיות אז הם החליטו להצטרף גם כן לאגודה חובבי ציון. שחובבי ציון אמרו ליהודים לחזור לא"י,הם התכוונו לחזור לא"י. ולא מי שמתנגד שהמתנחלים יתקעו בשטחים,אז הוא לא ציוני. לפעמים שאני כותב נגד המתנחלים שהם תקועים בשטחים,יש כאלה שקוראים לי אנטי ציוני. מה זה קשור? אם הם היו לומדים היסטוריה והיו מבינים מה זה ציונות,הם היו מבינים שאם אני כבר גר בארץ הזאת,זה אומר שאני ציוני. וזה לא קשור אם אני מתנגד או לא מתנגד לזה שהמתנחלים בשטחים. הרי מהתחלה היהודים רצו רק מדינה לא ביקשו יותר. עכשיו שיש לנו מדינה,חלק מהיהודים נהיו חזירים ויש להם דרישות. כמו למשל כיום,כולם יודעים שכבשנו מהערבים את השטחים במלחמת ששת הימים. במקום להחזיר להם את זה תמורת שלום,יש כאלה יהודים שמתנגדים לזה ואף דורשים לטרנספר מכאן את הערבים למקום אחר בעולם. אם פינסקר היה חי כיום והיה רואה מה שקורה,אני כמעט בטוח שהוא היה מזדעזע מה שקורה כיום בארץ. כולם רבים עם כולם,יהודים ערבים,רוסים חרידים,מתנחלים דתיים. איך אפשר לחיות בארץ כזאת,הארץ הזאת ממש בית משוגעים. לא לזה התכוון פינסקר שהוא הקים את האגודה חובבי ציון. אבל מה שקרה זה,נולד דור בארץ ולאחריו עוד דור. הדור שלנו כיום בני הנוער לא עבר את השואה,ולא יודע מה זה שאין לך ארץ לאן לעבור אליה. לכן יש כמה וכמה בני נוער שהם בעצם דור העתיד,שהם חזירים לא מספיק להם הארץ הקטנה שיש להם פה,הם רוצים גם את השטחים של הערבים.

 

[Kgt1]

מה שבגרות בהיסטוריה עושה לאנשים...

 

[שמאלני]

אתה אומר לי??

לפני הבגרות חלמתי על הרצל. תשמע אבל עכשיו ברצינות,כל מה שלמדתי לא ידעתי לפני כן על ההיסטוריה של העם היהודי. שמעתי כמה פעמים את המילה הרצל,אבל לא ידעתי למה התכוונו שאמרו הרצל. אמרו שהוא היה חוזה,יעני רואה את העתיד. לא ידעתי על מה מדברים,לאחר שלמדתי אני מבין הכול. בכלל המקצוע הזה מעניין מאוד. אם לא הייתי לומד על זה,לא הייתי יודע להגדיר מה זה ציונות,מאיפה היא התחילה ולמה פתאום התעוררו היהודים. הרי אלפי שנים היהודים גרו בגלות,למה פתאום הם רצו לחזור לא"י. כעת אני יודע את זה וכתבתי מה שאני יודע,אני זוכר את כל הספר בעל פה

.

 

[yariv~2]

רגע, רגע..

כבר סיכמנו שהברזת משיעורי היסטוריה... לא?

 

[.המוסד]

רק תיקון לאור

לא בהכרח ממערב לירדן, אלא גם ממזרחה לו, הציונות הרבזיוניסטית דווקא דגלה בכיבוש עבר הירדן, לצערנו דווקא התנועה הפורלטארית זכתה לשלוט במדינה וביישוב זמן כה רב(רב מידי)

 

[Alder]

כמה שטויות בהודעה אחת

ראשית, אותם אלו אשר אתה אנו בטעות מכנים אותם בשם הנורא "מתנחלים", הם דווקא כן יותר ציונים ממך או אף ממני. הם אינם בוחרים להתיישב בעיר "נוחה" ומוגנת יחסית, אלא בוחרים להתיישב (ברובם) מטעמים אידואלוגים בחבלי א"י כולה, ללא תלות בין אם המקום מסוכן או לא. וזה נדבך חשוב ביותר בציונות. ואם מדברים על חזירות - אני טוען שדווקא הערבים, שלהם מדינות ביחס שטחים של פי 500 (ח-מ-ש מ-א-ו-ת) יותר מאשר א"י כ-ו-ל-ה (כולל חבלי יהודה שומרון ועזה), ובכל זאת אין הם מטפלים בחלק מהלאום שלהם, קרי הפלסטינים, הם אלו החזירים האמיתיים.

 

[guypele]

נו באמת...

קודם כל שמתם לב שגברים במיוחד חסרי הביטחון מדברים על הכוח הצבאי של צ"הל בכזו ערגה ואירוטיקה...כמו שמתנחלים ( מילה עם מקור תנכ"י לגיטימי נחלה- חלקת אדמה השייכת לך כדין לצד זו של שכנך) בועלים אדמות בדחפורי בטון...הם כ"כ מתרגשים בתוארם תרחישי רצח המונים, גירוש ושאר תרחישי שואה ... לא פלא שהם לא רואים אנשים, איכרים ועירוניים פשוטים שחייהם מושרשים כאן לא פחות עם לא יותר מכל יהודי - הזין הזקור עם לחשי האקסטזה - פתרונות הוקוס פוקוס ושאר מרעין בישין - פשוט מסתיר להם!!!! שנית - מי שמזכיר את עניין 22 מדינות ערב ראוי שיבין יותר בפוליטיקה מזרח תיכונית...העניין הפלשתינאי משמש לשליטי מדינות ערב כתירוץ זול ויעיל נגד נורמליזציה ואמריקניזציה של שטחיהם... הכסף האמריקאי והגבולות הפתוחים ימוטטו את הדיקטטורות הערביות כמו מגדל קלפים ברוח מן הים (של עזה). לכולם ערב טוב ומי שחושב כמו הבחור ממקודם מוזמן לחזור אליי עם תגובות, עיניניות ועובדתיות בלבד! נ.ב. הציונות מתה עם משלוחי הכסף האמריקאי. כל ניסיון להחיותה פתאטי כמו החיקויים של יצפאן.

 

[yariv~2]

הופה!

עכשיו הפסיכי(לוג) הגיע לפורום!... דווקא חסרי הביטחון אלה השמאלנים למיניהם.... מפחדים מכל ערבוש (מה יקרה אם?...) איך אתה רוצה תגובות עניניות עם כזה רצף של שטויות?... שלושה רבעים מההודעה שלך מתארים את הזין העומד של הימנים חסרי הביטחון.... ומה הקשר בין הפלשתינאים לבין אמריקניזציה של הערבים? איך בדיוק הם נתפשים בזה כתירוץ?... פספסתי משהו?...

 

[guypele]

פוליטיקה מזרח תיכונית למתחילים...

האמריקאים - מי ששולטים בכלכלה העולמית. ישראל - גורם שולי ביותר בכלכלה העולמית. מדינות ערב - בעיקרון אותו דבר אבל יש להם נפט, שהאמריקאים צריכים. כסף - הוא זה שבעצם מזיז הכל וקובע איזו מדינה תהיה דימוקרטית ואיזו לא אם האמריקאים רוצים נניח להביא אי שביעות רצון משלטון מסוים הם פשוט מנתקים אותו ממקורות הכסף. אם ממשלות ערב לא רוצות ליפול לטובת ממשלה כמו דימוקרטית שבעצם עושה כל מה שעשירי העולם רוצים הם חייבים לרכז את הכעס והמרמור של העם בגורם חיצוני...כאן נכנסת ישראל לסיפור. מובארק ואסד שונאים את עראפת יותר ממך. לא אכפת להם במיל מהפלשתינאים. אבל אם ההמונים יחלמו על נקמה ביהודים הם לא יחלמו על וילה בפרוורים ושתי מכוניות כמו שכביכול טמונים ביחסים טובים עם ישראל ודרכה עם האמריקאים. אתה לא נושך את היד שמאכילה אותך - בשום פנים ואופן אסור לנו לומר לאמריקאים לא אחרת נחזור להיות מדינת עולם שלישי.

 

[yariv~2]

שוב:

מה הקשר לפלשתינאים? זו אמונה פודמנטליסטית נגד המערב כולו, אם אנחנו לא נהיה, השנאה תופנה כנגד ארה"ב לאחר מיכן אירופה... וגם לאחר שלום איתנו, המדינות הערביות לא יצאו מהמשבר. זה עניין פרטי שלהם, ורק הם יוכלו לחלץ עצמם ממעקי השאול הזה...(כנ"ל אנחנו) בכסף האמריקאי חשוב כרגע למדינה בשל סחטנותם של סקטורים(אההממ...) ברגע שהמדינה תצא ממלתעות האוליגרכיה השלטת, לא יהיה צורך בכסף האמריקני. אכן, אין לנשוך את היד שמאכילה אותנו, אני לא כפוי טובה, ואני מכיר תודה לממשלת ארה"ב. "אחרת נחזור להיות מדינת עולם שלישי".... למה מתי היינו כאלה? דווקא אנחנו מתקדמים בצעדי ענק למדינת עולם שלישית.... ולא בחזרה לאחור.

 

[guypele]

לא ממש

הכסף האמריקאי מכוון גם את הנעשה בבריטניה, צרפת וכו´ - למעשה כל מדינה בעולם שמשתתפת במשחק "כלכלת השוק". במדינות כמו ירדן ומצרים לא ניתן לעצור את הגלובליזציה בשנאה למערב. ישראל דרך אזכורים דתיים רגישים (מי אמר וצדק שדת היא אופיום להמונים) יותר רלוונטית משנאה כללית. ה"חוצפה" מבחינתם בקיומה של מדינת ישראל ושגשוגה היחסי מפריע להם במיוחד.הם מפחדים ובצדק מהשתלטות ישראלית על הכלכלה שלהם. בגלל הסמיכות הגאוגרפית סוברים שישראל שואפת להכניע את האיזור למרותה. בהחלט יש מקום לשנאה עמוקה של העולם השלישי למערב ולאר"הב בפרט, היא לגיטימית, מובנת, וכל מאבק לא-אלים בו ובטרור הכלכלי שלו יבורך. אין ולא היה כלום באגדות על סחטנות חרדית. חישובים פשוטים מראים שתקציביהם קטנים מחלקם היחסי באוכלוסיה. העול הכלכלי המשמעותי על ישראל הן הוצאות הביטחון הגבוהות ומפעל ההתנחלות שיותר משהו נפשע הוא מטומטם. להפוך למדינת עולם שלישי אינו קשה כמו שזה נראה - ראה דוגמה ארגנטינה, שהיתה בעבר מדינה עשירה. בראשיתה ישראל היתה במובנים מסוימים בעולם השלישי, אלא שניהול נבון והמון כסף מחו"ל שינו את מצבה.

 

[.המוסד]

רק אנפץ לך כמה מיתוסים

תקציב הביטחון הוא השלישי בגודלו בתקציב כולו, אחרי העברות והחזר חובות העול לא כל כך גבוהה, גם לא ההוצאה על המתנחלים(שאתה מתכוון בוודאי שלכבישים עוקפים מופנה הרבה כסף, זה נכון זה בגלל רבין ו"החבורה") כלכלת שוק אמיתית בישראל הכרעת הפלשתינים, והגדלת מפעל ההתישבות, יעשו רק טוב לישראל

 

[yariv~2]

באמת!

א. הכסף האמריקני לא מכוון את אירופה כלל וכלל! אלו המדינות היחידות שמעזות לצאת נגד ארה"ב בגלוי... (..) ב. ברור שבמדינות כמו ירדן ומצריים אפשר להפנות את השנאה כנגד ארה"ב... לידיעתך רק מצריים חייבת לארה"ב בסביבות ה20 מיליארד..... הם תמיד יכולים לומר שארה"ב משתלטת להם על הכלכלה(שמורכבת מחמישים אחוז תקציב אמריקני..) ג. הם לא מפחדים מהשתלטות ישראלית על הכלכלה שלהם.. אל תגזים. אנחנו לא במצב של השתלטות.. בקושי את עצמנו אנו מחזיקים. ד. הטרור הכלכלי של ארה"ב עזר לישראל, וזה מה שמעניין אותי.. סלח לי. ה. "אגדגות על סחטנות חרדית"?... אני לא הולך אפילו להגיב על כך... אתה חי במאה השלישית לפני הספירה. ו. "מפעל ההתנחלויות"...על מה אתה מדבר? האחוז שהם מקבלים מהתקציב הוא משהו כמו אלפית... ונמאס כבר לדבר עם אנשים כמוך שלא מביאים הוכחות.. תביא עובדות!!!!!!!!!!!! ז. בהחלט לא קשה להפוך למדינה כמו ארגנטינה, במיוחד כשיש אנשים שמעדיפים לומר ש"אין אמת באגדות על הסחטנות החרדית"... ו"אין אמת באגדות על הסחטנות במגזר הציבורי"... וכן הלאה.. ומעדיפים להאשים איזה ציבור מיסכן כמו ההתנחלויות...(כמה עולה בית בהתנחלות?) ח. ניהול נבון? ממש לא...(אולי לטובת סקטורים מסוימים הוא היה נבון..) ובישראל אכן הרווח הכלכלי החל להיות מורגש בעיקר בתחילת הפיצויים מגרמניה. ט. ארגנטינה נפלה בגלל שחיתות, וזה מה שמתחיל אט אט לבצבץ אצלנו... אבל תכל´ס, אין מה להשוות בין ארגנטינה אלינו. אנחנו לא באנו לארץ מלאה אוצרות ורוקנו אותה כליל.. אנו באנו לארץ ריקה ומילאנו אותה באוצרות...

 

[אריאל1]

ציונות?

אפשר להגדיר ציונות בכמה דרכים. ציונות= ישיבה בארץ ישראל. כמו ששמאלני אמר רק שבזה הוא כלל גם את "נטורי קרתא" (למי שלא יודע אלו הם החרדים שאינם מקבלים את מדינת ישראל) וגם ערבים. ציונות= אהבת א"י, אותו דבר כמו למעלה. ציונות= רצון ליצירת שילטון יהודי בא"י, עדיין כולל את נטורי קרתא. ציונות= רצון ליצירת שילטון יהודי בא"י והמוכנות לעשות משהו מעשי בשביל העניין. עכשיו צימצמנו את ההגדרה למשהו שאני חושב מכליל בתוכו רק את מי שבאמת מוגדר היום ציוני. מוזר לא? אני מגדיר את המושג ע"פ האנשים הקוראים לעצמם ככאלה.

 

[Sexy_worm]

הציונות פשטה את הרגל

מאז מלחמת ששת הימים ואולי בעצם לפני, ציונים הם בעצם אנשים ארץ ישראל השלמה. ציוני במובן החדש יתנגד לכל סוג של הסכם שלום בו אנו מוותרים על שטחים אשר על פי התנ"ך משתייכים לארץ ישראל השלמה. על כן, הציונות פשטה את הרגל, היום כמעט כל היהודים מוכנים לפשרה טריטוריאלית. אני גאה לומר שעל פי פשרה זו, איני ציוני.זאת למרות שבדיעותיי הפוליטיות אני ימיני ביותר, כולל אי צידוד בממשלה מהאגף הימני של הפולטיקה. אני מאמין שעם ישראל צריך לעשות מה שטוב בשבילו, ואם פינוי שטחים יביא שלום אז צריך לפנות שטחים. מצידי אפשר להעביר את כל העם היהודי לאיזה חבל ארץ בתוך שבדיה שם נקבל עצמאות ויהיה לנו הרבה יותר טוב. אפשר להסתכל על ציונות גם בתור אמונה שעם ישראל צריך להיות בארץ ישראל ושם לקבל עצמאות. מהבחינה הזאת אני יותר קרוב לציונות, כיוון שתוכנית המעבר לשבדיה אינה ראלית זה הפתרון הטוב ביותר. רוב העולם המערבי ציוני על פי תפיסה זו. ציוני הוא אדם שמאמין בציונות.

 

[yariv~2]

הנחת היסוד שאומרת כי

ציונים הם אנשים שרוצים את ארץ ישראל השלמה מוטעת מעיקרה, (לדעתי) ולכן כל המסקנות שהסקת מהנחה זאת, נופלות ללא בסיס ואחיזה במציאות.

 

[בשמת10]

תגובה לשלתי-ציונות../images/Emo104.gif

בתור חניכה בתנועת "השומר הצעיר" שאחד מערכיה הוא ציונות אני אומר לך: ציונות היא קודם כל אהבה למולדת,לאדמת הארץ, הכרת הארץ גיאוגרפית והיסטורית. אדם ציוני הוא אדם האוהב את ישראל ואת אדמתה,ומחובר לערכי היהדות. אבל יש כמה דברים שאולי צריכים לחשוב עליהם לדוגמא הקטע של הויכוח על השטחים בינינו לבין הפלסטינאים אנחנו באנו אליהם במלחמת ששת הימים ונכנסנו להם לשטחים הפרטיים שלהם ,לאדמה ולבתים שלהם וכבשנו אותם בטענה שהם מיועדים אך ורק לנו. הם בסך הכל מבקשים לחזור לשטחים שלהם , לבתים שלהם לא יותר מזה-מדובר פה גם בקטע של זכויות של הפלסטינאים גם להם מגיע מקום לחיות בו-אם לא שמת לב הערבים התיישבו בארץ עוד הרבה לפנינו ,וכל הקטע של האינתיפאדה עכשיו הוא על העניין של השטחים-של מה מגיע להם ומה לנו הם לא מבקשים את כל הארץ אלא את השטחים שהיו שייכים להם לפני שאנחנו הגענו . שים/מי לב לעניין שאולי אנחנו התחלנו את כל המלחמה הזו בכבישת השטחים שלהם. ובתור מישהי שהקיבוץ שלה היה אמור להשתייך למדינה הערבית [אני גרה קרוב לנהריה] אני חושבת שאולי בעצם אנחנו [הציונים] צריכים לנסות לממש את ערכי הציונות ולנסות לחשוב שאולי גם לאחר מגיע. ציונות זה גם לדעת להתפשר על חלקים מסויימים. אדם ציוני בימינו הוא אדם האוהב את ישראל,אך גם יודע להתפשר. אדם שמוכן לשמור על הקיים והיש [טבע] ולנסות להסתכל לעבר,כדי לשפר בעתיד. אשמח להיות איתך בקשר בפורום מצפה לתגובה בשמת