שאלה.

Liraz7

New member
שאלה.

אני מתסכל על המצב במדינה ואני לא רואה שום תקווה, אני לא מוצא אותה לא בפוליטיקאים ולא באזרחים. מפלגת קדימה מתפרקת, תכנית ההתכנסות שעליה נבחרה המפלגה כבר ירדה מהפרק ואין באופק הרבה סיכויים לחדש את המו''מ המדיני עם הפלשתינאים ובטח שלא עם הסורים ולבנון. אתם לא חושבים שהשמאל, שקיבל המון מכות במלחמה(הכישלון של פרץ, האי החלטיות של מרצ) צריך להשאיר את חילוקי הדעות בצד, ולצאת להפגה אחת גדולה, עם מרצ, עם העבודה, עם שלום עכשיו ושאר האירגונים כדי לתמוך במו''מ ובשלום שכבר ממזמן נעשתה מילה בלי משמעות. זה אולי נשמע טיפשי, אבל במדינה כמו שלנו, וברגע כ''כ רגיש שמסתמן שהליכוד וליברמן מתחזקים, אסור לשמאל להמשיך בתרדמה שבה הוא נמצא, כי אז המדינה תהיה באמת בצרות וכבר הדרך חזרה (עם האיום של איראן, סוריה וכו') תהיה הרבה יותר קשה אם לא בלתי אפשרית. מה אתם חושבים?
 
אני

מתביישת שפרץ ומרצ הם השמאל שלנו. אני התאכזבתי נורא, מכל מה שהלך, ומדיין שדיברה באחת ההפגנות, על זה שהמלחמה הייתה הכרחית והיא נכפתה עלינו. אם זה השמאל, אני לא שמאל. כמובן שהדרך הנכונה היא מומ, אך האם הפגנה תעזור, כשהקונצנזוס הישראלי שרוי הוא בתרדמת ואינו מוכן לפקוח עיניו מול הזוועות שהיו פה עכשיו, מול אבדן הכוח והכשלונות שהיו ועוד יבואו? ובלי קשר, אני מאד מאמינה שהשמאל צריך להתעורר, ולפעול יותר. ויש מספיק דרכים לפעול בהן. גוטה שבס
 

Liraz7

New member
בדיוק בגלל התרדמה...

הזאתי שנמשכת כבר כמה שנים, צריכים הפגנה אחת גדולה, סגנון ההפגנה ב95 שאולי תעורר טיפה את האזרחים שיראו שלא הכל שחור לבן ושלא תיהיה דרך חזרה אם נמשיך לישון כ''כ חזק, בלי אפילו לחלום. אסור לשמאל, או לאנשים שתומכים בדו קיום ומשא ומתן לשבת בצד ככה. ההפגנות שיש עכשיו הן די קטנות ובקושי מתפרסמות בטלויזיה או עיתונאים, אפילו קבוצה של 200 מילואימניקים עושים יותר רעש מהשמאל בישראל.
 
זה כבר

בגלל התקשורת. שמסלפת ומצנזרת.. שממעיטה בערכן של הפגנות. הכי הטריד אותי זה הסילוף של כל דבר, השינוי בדברים. כששמאלן מושבע מופיע מנגן בפסנתר מול הריסות ביתו, והם רושמים "את המנגינה הזו אי אפשר לעצור".. מה זה השטות הזו? הקונצנזוס אוהב לשמוע את המילואימניקים ולא את השמאל. את ההצלחות ולא המחדלים והכשלונות. ובכלל, אני מאד מופתעת שהודיעו על המלשב ז"ל, שהתייבש בגיבוש. ושוב, כמה באמת הפגנה תשפיע? ומה ב95? את מי נרצח עכשיו?.. יש פה בעיה רצינית יותר משמאל רדום.. זו חברה מושחטת, רדודה שלא מעוניינת בכלל בפלורליזם. חברה של קונצנזוס אחד שקובע לכולנו מה נראה ומה נקרא, מה נשמע ומה נרגיש. אני מיואשת.
 

Liraz7

New member
אז צריך לשבור את הקונצנזוס

ואני, עם כל הכבוד, מאמין שאת מיואשת, אבל שלא הרמת ידים, והעובדה שאת מנהלת את הפורום החשוב הזה רק מוכיח את זה. הנה כתבה של דן יעקובסון שאמר מה שאני אמרתי רק יותר ברור. ואני גם מסכים עם מה שהוא אומר על החשיבות של פיגורה כמו דויד גרוסמן מישהו להפגין איתו יום ראשון, 27 באוגוסט 2006, 9:23 מאת: דן יעקובסון, הארץ פרופ' דן יעקבסון סבור שדוד גרוסמן הוא היחיד שמסוגל להנהיג תנועת מחאה בעלת סדר יום אלטרנטיבי מדיני, חברתי ומוסריהזעם הציבורי כנגד אופן ניהולה של המלחמה ותוצאותיה הולך וגובר. בשלב זה הזעם עדיין אינו ממוקד פוליטית ונשען על קריאות מובנות כשלעצמן - גם אם לא בהכרח מועילות - להתפטרויות, ועדות חקירה וכד'. ואולם, מסתמנת אפשרות ברורה, אף אם חלק מדוברי המוחים מבין חיילי המילואים, המשפחות שכולות, תושבי הצפון ואחרים אינם מתכוונים לכך, שהכעס יוליד דינמיקה הרסנית, העלולה להיות מתועלת לאפיקים ימניים סמי-פשיסטיים. על כיוון כזה מעידות, למשל, המחאה נגד ההססנות והטענות שלא העניקו לצה"ל אפשרות להכריע את הכף ולהביא "תמונת ניצחון". החיבור של התהום שנפערה בין הציפיות שנופחו ביהירות על ידי ההנהגה המדינית והצבאית לבין תוצאות המלחמה, הכשלים הנוראים שנחשפו, המפולת החברתית בצפון והחשדות בדבר השחתה אישית והתנהגות פסולה החל מנשיא המדינה ומטה - כל אלה יוצרים תשתית לסיטואציה מפחידה בהשלכותיה ובאסוציאציות ההיסטוריות שהיא מעוררת. במידה רבה המצב קשה אף יותר מכפי שהיה כאשר ישראל חוותה את הלם הקרב הקולקטיבי בעקבות מלחמת יום הכיפורים, שכן אז נאחז ציבור המוחים באמונה כי יש תחליף להנהגה שכשלה בדמות יפי הבלורית - יצחק רבין ובני דורו. היום, בעוונותינו, אין "בצדו המואר של הירח" תחליף נראה לעין כזה. יש בשמאל אנשים שאינם חרדים מבחירות חדשות ולו גם במחיר ניצחון של הימין הקיצוני, בבחינת ייקוב הדין את ההר וברוח האימרה הטרוצקיסטית שלפיה צריך שיהיה רע עוד יותר כדי שיהיה טוב יותר. ואולם, הזמן שדורש תיקון כזה איננו עומד לרשותנו. האיום הגרעיני האיראני קורם עור וגידים ואם לא נשכיל לנטרלו על ידי הסדרים מוסכמים עם כל הגורמים במעטפת הפנימית שסביבנו - קרי סוריה, לבנון ופלשתין - הרי שמצפים לנו ימים קשים מאין כמותם. הסכנה הקיומית הצפויה אינה בהכרח חורבן פיזי מיידי, אלא ייאוש ותחושה של חוסר אונים שיניעו רבים וטובים לתהות אם ברצונם לגדל את ילדיהם בשכונה אכזרית ואוכלת יושביה זו. תחושה זו מועצמת על ידי אוזלת היד של רשויות המדינה בעורף ואובדן האמון במוסדות המדינה כנושאים באחריות לגורל אזרחיה. בשעה זו, בעיצומו של הוויכוח הציבורי הגועש ותחת רישומן המכאיב של הטרגדיות האישיות והקולקטיביות, חובה על מחנה השמאל - מעבר למפלגות השמאל - להניף דגל ברור. עליו להתייצב ולתרום את תרומתו להעלאת סדר יום אלטרנטיבי מדיני, חברתי ומוסרי ברור. נקודת המוצא אינה צריכה להיות רק המנטרה המוכרת והנכונה של מו"מ להשגת הסכמים עם כל שכנינו תוך נכונות לשלם את המחירים המתבקשים, אלא שאיפה עממית מופגנת להגיע לפיוס של ממש עמם. פיוס המושתת על שיח אלטרנטיבי לא כוחני, מתוך כבוד הדדי, כדי שנוכל כולנו - הם ואנחנו - להתפנות לשיקום המרקם החברתי, שיקום שהוא הסיכוי היחיד וההגנה הטובה ביותר מול כוחות ההרס הפונדמנטליסטיים. מתבקשת יוזמה לעריכת עצרת אזרחית רחבת היקף בשיתוף ארגונים חברתיים רבים ככל האפשר, שהמכנה המשותף ביניהם הוא ראיית החוט המחבר בין הפיוס עם השכנים לשיקום הפנימי. רק בשילוב בין השניים יש סיכוי כלשהו לגייס את האנרגיות הפוליטיות הנדרשות. פרסומתדרושה עזות מצח לבקש זאת. אך סבורני שהדובר הראוי ביותר - אולי היחיד - בעצרת כזאת הוא דוד גרוסמן. עמדותיו הידועות, אמירותיו בעת המלחמה, בכירותו כאיש רוח וסופר, אצילות הנפש שלו ושל משפחתו, ולדאבון הלב - המחיר הנורא מכל שהוא עצמו ומשפחתו שילמו בנפול אורי בנו - הופכים אותו היום, אם ייאות להיחלץ לכך מתוך אבלו הכבד, לאבן שואבת המונים. אלפים רבים יקשיבו לו. כבר עתה נהפך ההספד שנשא על קבר בנו לטקסט מכונן. מלותיו המתונות, סגנונו הרך, דקות אבחנותיו, יכולתו המוכחת לראות את "האחר" והיותו נטוע בלב לבה של ההוויה הישראלית האותנטית הם הביטוי המובהק ביותר לשיח האלטרנטיבי שעל השמאל האזרחי להטמיע בישראל. * פרופ' יעקבסון הוא מרצה לאתיקה ארגונית וניהול משברים באוניברסיטת תל אביב ובמכללה למינהל וחבר מזכירות שלום עכשיו.
 

razre

New member
שאלה חזרה

למה החשש הגדול מהתחזקות הימין? כלומר, אני מבין שאדם שתומך בשמאל ומאמין בדרכיו, לא היה רוצה לראות את הימין מתחזק. אולם, אינני מבין את הקביעה שאם הימין יתחזק "המדינה תהיה באמת בצרות". אולי זה נשגב מיכולותיי ואת ניחנת ביכולות חיזוי העתיד - אבל מי אמר שהימין יפגע במדינה? בגין היה ימני ביותר (פיקד על האצ"ל למשל) ובכל זאת עשה שלום עם מצרים. בואי נעלה את האפשרות שהימין יחליט לתקוף את איראן או את סוריה אם יהיה בשלטון (וזאת רק ההשערה של השמאל - הימין לא באמת רוצה במלחמה. ותאמיני או לא, הימין רוצה שלום לא פחות מהשמאל. התנאים הם השונים). האם אז נהיה בצרות? ואם לא נתקוף כעת, האם איראן לא תתחזק ותוכל לתקוף אותנו בעתיד בהפתעה ובכוח שאולי לא נוכל לעמוד להם? מי הבטיח שהצעדים שילך בהם הימין יהיו משגים? אגב, אינני מנסה לומר שמתקפה כזו צריכה להיעשות או לא צריכה להיעשות. אני חושב שבשמאל יש הרבה זלזול כלפי הימין. אם כולנו ניפתח לשונה - הימין לשמאל והשמאל לימין - נוכל אולי לראות שגם הצד השני צודק בחלק מדבריו ואולי לא אנחנו הכי חכמים. אני תומך בימין כעת, אבל אין זה מבטיח שאני אתמוך בו בעתיד - התמיכה במפלגה אינה תמיכה בקבוצת כדורגל - לפעמים צריך לוותר על האגו, להגיד טעיתי ולבדוק את האפשרויות האחרות. אם השמאל יציע דרך שתיראה נכונה בעיניי לקראת שלום, אתמוך בו. אני מציע לכולם, להביט לאחרים בגובה העיניים ולא לשפוט אותם מלמעלה. גם אם אתם שונאים את ביבי אפשר למצוא בדבריו אמת. גם אם ליברמן נראה לכם פשיסט מסוכן - אולי יש לו מה לתרום לשיח הלאומי. נקודה למחשבה.
 

razre

New member
אגב, אני רוצה להתנצל...

שכתבתי את ההודעה שלי בלשון נקבה... השם נתן לי אסוציאציות לזה, ועכשיו קראתי שוב וגיליתי שמדובר בבן - אז אני מתנצל.
 
האמת,

דבר ראשון - היי ונחמד לראות אותך כאן...
דבר שני, נכון להיום גם אני בכיוון של הימין, ועדיין מצאתי את עצמי חוששת מההתחזקות של מי שמייצג אותו היום (ע"ע ליברמן). אולי זה חשש שנובע מבורות, כי אחרי הכל אני לא מכירה מספיק את ליברמן ואת ביבי, ואת המנטרות שלהם. זה אופטימי ומעודד להאמין שגם הם, כמו שעשה בגין, יכולים להביא לשיפור המצב. אני אאמץ את הגישה הזו. יחד עם זאת, אחת הבעיות המרכזיות במדינה שלנו היום היא חוסר האמון בפרלמנט ובפוליטיקאים בכלל (כאשר מכנים אותם "פוליטיקאים", אגב, זה נשמע יותר גרוע מהכינוי "נציגי העם", ומשום-מה הם מתנהגים יותר כ"פוליטיקאים" מאשר כ"נציגי העם"....). בכל מקרה, אין ממש אלטרנטיבה למצב. כך שהימין יתחזק, ורק הימים יגידו אם זה טוב...
 

razre

New member
שלום שלום וגם תגובה

חחח מצחיק שאת הגבת למה שכתבתי - גם לי נחמד לראות אותך כאן :) בכל מקרה, רציתי להגיד שבדיוק היום בידיעות אחרונות היה כתוב משהו דומה למה שאמרת. מה שהיה כתוב הוא שפוליטיקאים הם אנשים שאיכפת להם בראש ובראשונה מעצמם, מתפקידם וכסאם (כמו רוב האנשים בשלטון), ואילו מדינאים, הם אלו שחשובה להם בראש ובראשונה טובת המדינה. עוד משהו - גם אני לא מכיר אותם יותר מדי, על ליברמן אני גם לא יותר מדי סומך כמשכין שלום. בכל מקרה, פוליטיקאים רבים כתבו ספרים (שמעון פרס, יוסי ביילין, בנימין נתניהו ועוד) - אני ממליץ לכולם לעיין בהם, כי זאת דרך להכיר יותר את מי שמנהל את המדינה שלנו. אני חושב שרבים יכולים למצוא עניין ב"מקום תחת השמש" של ביבי או ב"מלחמה בטרור" שלו.
 
../images/Emo45.gif מזמן לא חדר לכאן

כל כך הרבה שכל בבת אחת... (וזה באמת בלי טיפת ציניות).
 
יש לי בעיה עם מה שאתה אומר

אני כן מסכימה עם הקשבה סובלנות וכו'.. באמת שכן, זה חלק מהאידאולוגיה. אני בטוחה שגם הימנים רוצים שלום, זה ברור לחלוטין, ובאמת השאלה היא באילו תנאים. אבל אני לא בטוחה שאני יכולה בכלל שליברמן יהיה חלק מהשיח הלאומי, את זה אתה יכול להבין? מבחינתי אין יותר מאמת אחת. ואין יותר ממוסר אחד. אדם גזען ופשיסט, מבחינתי, לא יכול להיות שותף לשיח הלאומי. להקשיב אני יכולה לחברים שלי, לשכנים שלי.. אבל כשמנהיגי המדינה שיש להם יותר מסתם עוד מילה בשיח הלאומי, שהם פשיסטים, גזענים ושונאי שוויון, מבחינתי לא אמורים בכלל להכנס לשיח הלאומי. אני מקווה שהבהרתי את עמדתי.. זה פשוט נורא אבסורד מבחינתי לתת בכלל את המקום לפשיסט גזעני בשיח הלאומי, ולא משנה אם עקרון אחד מכל האג'נדה הפוליטית שלו, זה כבוד האדם. גם צה"ל מעבירים עקרונות יפים, הם מחנכים לשוויון וכבוד האדם, וקדושת חיי האדם. אם יש משהו יותר יפה מזה, תקן אותי. אבל זה בלוף תקשורתי, כי צהל אינו מוסד מוסרי, זה פוליטקלי קורקט שמנפח לי את הוריד. זה פוליטקלי קורט שמסתיר את פשעי המלחמה ואת העוולות שצהל עושה. כי למעשה, אם ליברמן מאמין |נניח| בכבוד האדם, זה אחלה. אבל איך זה מסתדר עם הפשיזם? עם הגזענות הבלתי נסבלת הזו? זה לא מסתדר. זה לא יכול להסתדר. כי אתה יכול גם להגיד לי שלהיטלר היו רעיונות יפים חוץ מהנאציזם (שוב, הקצנה..) בשיח לאומי מבחינתי, אין בכלל מקום לפשיזם, אין מקום לגזענות.
 

razre

New member
מבין ללבך

פשיזם זה מושג קצת לא מתאים, כי בעוד אני מבין את כוונתך, פשיזם הוא סוג של דיקטטורה, וגם אם ליברמן שואף לפתרונות קיצוניים, הוא אינו שואף לדיקטטורה. בכל מקרה, אני לגמרי מבין מה את אומרת ומבין ללבך. בכל זאת אני רוצה להעיר: לא כל הימין אותו דבר. כלומר, לא כל מי שתומך בימין רוצה בטרנספר וכיו"ב. ועוד - גם אני לא חפץ לראות "פשיסטים" בשיח הלאומי, אבל יש להם זכות להביע את דעתם גם אם היא מנוגדת לחלוטין לעמדתי. אני למשל מתנגד נחרצות למדינת כל אזרחיה, אבל אנשים התומכים בכך הם חלק מהשיח, ואני מקבל את זה. אני מכיר את השמאל מקרוב ובעבר תמכתי בו - אני יודע מה את מרגישה לגבי האנשים האלה, אבל כל עוד הם בני שיח (כלומר לא מתלהמים, ונכונים גם להקשיב) צריך לאפשר להם לומר את דברם... בכל זאת - אל תעשה לחבריך מה ששנוא עליך.
 
אני שמחה שאתה מבין

אבל ההבדל היחיד בין הדעות שלי לבין דעות הטרנספר וכיוב, הוא שהדעות שלי מוסריות ללא עוררין, ושלהם פשוט לא. אני חושבת שבמידה מסוימת, ברמה לאומית, ברמה הנהגתית, צריך להגביל את חופש הדיבור. אני חושבת שיש עקרונות חיים בסיסיים, ערכים וכללי מוסר, שגם הימני הכי קיצוני לא יוכל להגיד אותם בכנסת. אם יקום חבר הכנסת הערבי שיגיד שהוא מערער על שהות היהודים בא"י או שהוא חושב שצריך להעיף את כולם ולהקים את מדינת פלסטין.. אני לא חושבת שיעיפו את זה בשקט מתחת לשטיח, או שיתעלמו מזה וייתנו לו לשבת בכנסת. זו חוצפה. זה מביש אותי להצביע לכנסת בה יושבים אנשים כמו ליברמן. ולכן, הוא לא נכנס מבחינתי כאחד שמגיע לו חופש הביטוי ברמת השיח הלאומי. אשמח להמשיך לדון על זה.. יש לנו רק את מחר :]
 

razre

New member
חבל... :)

בכל מקרה, לי יש בעיה עם אנשים כמו הח"כים הערבים. אין לי כוח לפרט עכשיו את כל מה שהם עשו ועושים, אבל אני רק אזכיר שרבים מהם נסעו למדינות אויב (סוריה למשל), הביעו את התמיכה בהם, התנגדו לישראל (נאום העכבישים למשל) וכו'. יש כאלה שהואשמו על ידי ועדות חקירה בקריאה לאינתיפאדה ועוד. אם אנשים כמו ליברמן אינם רלוונטים, הם צריכים לפנות כסאותיהם רק אחרי הח"כים הנ"ל.
 
למעלה