שאלה:

[CHOFA]

שאלה:

בס"ד השבוע התווכחנו בשיעור על גיוס בני הישיבות ורציתי לשאול שאלה: הבעיה בגיוס בני הישיבות מבחינתכם היא רק בגלל אלו שלא לומדים וסתם מטיילים ברחובות כל היום,או ככלל העובדה שלימוד התורה מוחשב כשרות בצבא??

 

[עידו10]

העובדה שמעצבנת אותי אישית

היא זאת שחברים שלי ואני הולכים למות בשטחים כדי שלחולרות האלה יהיה מקום ללמוד בו תורה ולנצל כספית את המשפחה שלי. ולא רק זה, אלא הם אפילו לא מסתפקים בכך... הדברים האלו משגעים אותי, איך במדינה דמוקרטית מרשים כזאת אחיזה של הדת במדינה.

 

[uuuaaa]

מעניין אבל

אף פעם, אבל פשוט אף פעם לא שמעתי אחד מכם אומר אותו דבר על הערבים הישראלים. אמנם פה זה לא פורום פוליטיקה, אבל זה ממש מוזר לי שאפילו פעם אחת לא שמעתי ממכם תלונות על הערבים שלא משרתים בצבא וגם הם חיים על חשבונך ועל חשבוני. (וגם מסייעים לפיגועים אבל כאן זה לא המקום). אין לי כוח עכשיו להתחיל לריב. אבל למה שלא נעשה הסכם: אני - (שאני משרת 6 שנים בצבא ואשלם, ביחד עם הוריי (שכבר משלמים) מיסים) מממן את החרדים שישמרו עלי עם התורה שלהם, ישיבות, מקוואות, בחורי ישיבות (8000 ש"ח על כל אחד), ועוד ועוד כיד הדמיון הטובה... (כל מה שקשור לדת) ואתה - שגם משרת בצבא ומשלם מיסים - מממן את הערבים, החובות המחוקים לקיבוצים, בניית איצטדיונים, 40,000 ש"ח על כל סטודנט מהממשלה, כסף לתרבות (שאני והחרדים לא משתמשים בו) - כמו תיאטרונים, איצטדיונים, 100 מליון שקל שעלה הקאמרי החדש, מימון הליגות לכדורסל וכדורגל, ועוד ועוד. ההסכם מקובל עליך ?? כל אחד מממן את מי שקרוב לליבו. רק תפסיק להתלונן. בטח תטען שהציבור שלך הוא הרבה יותר גדול, אבל ירון לונדון טוען שאנשים כמוהו יש רק 10% מהאוכלוסיה. אך גם אחוז החרדים קטן באוכלוסיה מאוכלוסיית הערבים למשל (שעליהם אף פעם לא התלוננת - כלומר לא מפריע לך לממן אותם). בקשר לאידיאולוגיה של שירות בצבא, למה כשהחרדים רואים שמשחררים כל הזמן חיילים שהצבא לא רואה בהם צורך, למה שהם ירגישו שהמדינה באמת צריכה אותם בצבא ? וגם אם הם כן יכנסו כולם לצבא, אתה תתלונן שהחרדים משלתטים על הצבא ועל כל העולם ומונעים ממך לשרת עם בנות אז מה הרווחת ?

 

[ez2]

נו באמת. הערבים לא משרתים כי

אנחנו לא רוצים שישרתו. ואם אתה רוצה לממן חרדים תממן אותם מכספך, אחרי ששלמת את מיסיך ולא מהם. ומה ערבבת פתאום את הכסף עם חובת השרות? הם גם מוצצים את כספנו וגם לא משרתים בצבא והנידון כאן זה הגם השני. פארשטייסט?

 

[uuuaaa]

הבנת בכלל מה שכתבתי ??

כל אחד מממן את מי שהוא אוהב. אתה את הקיבוצים, ערבים... אני את החרדים. מה זה משנה האם אנחנו רוצים שישרתו או לא. יש לנו עובדה נתונה שאוכלוסיות מסוימות לא משרתות בצבא. מפריע לך שאתה מממן קבוצה אחת. אז קיבלת תשובה. אתה מממן את הקבוצות שאתה אוהב ואני מממן את הקבוצות שאני אוהב וכך אף שקל מהכיס שלך לא הולך לחרדים. לא מסובך. אז למה אתה ממשיך עם הטענה של מציצת כסף ????

 

[ez2]

נגטיב, כל אחד משלם מיסים שממנים

את צרכי המדינה, והצבא בכללם. ובכסף שנשאר לו אחרי המיסים הוא יכול לממן מה שהוא רוצה, גם לתת לחיילים. אני למשל תורם מכספי הנותר לועד למען החייל ול´לבי´ ואתה תוכל, אם תרצה, לתרום לועד לחייל החרדי (כשיהיו חיילים חרדים) ואני לא רוצה 2 דברים - א´ - לא רוצה שהכסף שהמדינה לוקחת ממני לצרכיה ילכו לדוסים וב´ - לא רוצה שהדוסים ישתמטו מהשרות הצבאי. ונא לא לערבב א´ עם ב´ - 2 בעיות נפרדות ובלתי תויות. פארשטייסט?

 

[taro]

באשר לסעיף השני

אינני מבין מדוע הדבר מכעיס אתכם. הרי החרדים (הרבנים שלהם לפחות, והרי זה מה שחשוב) אינם ציונים; בהסתמך על הצהרות הרבנים, ואף הפוליטיקאים, מדינת ישראל יכולה להעלם תוך יום, והדבר לא יפריע להם (אלא אם כן זה יהיה כרוך בשפיכות דמים, אך כל עוד יש צבא, יש שפיכות דמים). לפיכך, אינני ממבין מה הלהט הגדול לגייסם; שהרי, לא ניתן לאמר שהם פרזיטים, שכן פרזיט הוא זה הנמנע מפעולה שהוא מעוניין בקיומה, ונותן למישהו אחר לבצעה. וכאן, חרדים, ולא רק חרדים - גם פצפיסטים חילונים, מתנגדי כיבוש למיניהם, ערבים וכו´ - אינם מעוניינים בהמשך קיומו של צבא/מדינה, ולפיכך אינם פרזיטים. דווקא הדרישה לגייסם על מנת לקדם את הרעיון הציוני ולעזור למפעל הציוני, היא היא האנוכית.

 

[ez2]

אז אם אני לא מעוניין לשלם מיסים

(ומי מעוניין?) אני יכול שלא לשלמם? ומאין תחלבו אז את דמי הלא יחרץ שלכם? והאם כל מי שהולך לצבא מעוניין בכך? הולכים לצבא כי כך דורש החוק. ואם אתה רוצה לבחון את תקפותו המוסרית של חוק שרות החובה אתה צריך להעמיד אותו במבחן הכלליות. האם אתה מוכן שאף אחד לא יגויס לצבא, דהיינו שלא יהיה צבא? ומי יגן אז עליכם? אתם לא נלחמים לביטול הצבא. אתם נלחמים בגיוס של האברכים שלכם לצבא, כלומר, טוב לכם שאחרים יסתכנו למענכם. ואתם מגייסים למלחמת ההשתמטות שלכם את הרבנים שלכם (פרזיטים כמוכם) ואת דברי אלוהים (עם ק´) חיים. וכבר אמרתי שהשרות בצבא איננו אסור עפ´י ההלכה - והראיה, הסכם רבניכם עם בן גוריון לפטור 400 אברכים שפרושו שכל השאר הולכים לצבא בהסכמת הרבנים. ואני לא מוותר לכם גם על ה- 400 האלו. חובת השירות חלה על כוווללללם.

 

[נעים מאד]

בקשר לפטור של בן גוריון..

אל תשכח שבזמנו היתה כפיה חילונית מהסוג הגרוע ביותר מאז קום המדינה! ומבחינתם (החרדים) זה היה בגדר אונס. האם שכחת את ניסיון המרת דתם של העולים בכפיה? את גזיזת הפיאות של ילדים תמימים? את ההטפה חסרת התקדים מאז קום המדינה נגד הדת? לא פלא שהחרדים העדיפו להגיע להסכמה רק כדי להציל במשהו מדתם ואמונתם. היום כשכוחם עלה והתחזק לאין שיעור, הסיכוי לשחזר את המצב הנורא שהיה בזמנו אפסי ביותר. אז לפני שאתה מביא ראיות תבדוק היטב מה היה הגורם להסכמת המנהיגים החרדים להסכם ההוא.

 

[taro]

אוקי, מהתחלה:

אתה מאמין במדינה, נכון? כלומר, אתה מקבל את הרפלמנט הישראלי, ישב מי שישב בו, כלגיטימי, כל עוד הוא פועל בדרך הדמוקרטית. עד כאן אני צודק? אם אתה מאמין במדינה, סימן שאתה רוצה בקיומה. אם אתה רוצה בקיומה, אתה רוצה שהיא תהיה מוגנת בפני סכנה. כאן יש אחת משתי האפשרויות הבאות: תרצה להגן עליה בעצמך, או תרצה שמישהו אחר יגן עליה במקומך. במקרה השני תהיה פרזיט. ההבדל בינך לבין החרדים הוא כבר מההנחה הראשונה - הם לא מאמינים במדינה, ולכן קיומה אינו בגדר מצווה מבחינתם. אני מוכן שאף אחד לא יתגייס לצבא, כן. למעשה, אני מוכן שמדינת ישראל תעלם. ואם אתה חושב שאני היחיד, אתה מוזמן לראות את הברסלבים שהינם פצפיסטים, את חב"ד שבמוצהר אינם ציונים, את אגודת ישראל שמצהירה ימים ולילות שהיא מעדפיה לחיות תחת שלטון ערבי, ואת ש"ס שרוצה ישיבה ענקית עצמאית בלי צבא. החרדים נלחמים לביטול גיוס אברכים, כי להתערב בענייני האומות אינו מנהג יהודי, ולמעשה יש איסור על כך. החריגה היחידה בנושא, וגם עליה יש ביקורת רבה, היא בחקיקה הדתית, וגם אז הדבר מבוצע במישור המדיני בלבד, ונעשה כדי למנוע מהמדינה להחיט את תושביה. כיוון שלפי יהדות התורה וש"ס גיוס לצבא אינו בהכרח חטא, אסור להם ליזום הצעת חוק שתפטור חילונים מן השרות. סביר להניח שאם מפלגה חילונית הייתה מציעה זאת, הם היו בעד. מההשמצות של הרבנים, אלוהים והציבור החרדי אתעלם. זה היה מיותר להגיד את זה וזה מיותר להגיב על זה. בן גוריון נתן פטור, ובפועל, הם השתמטו כולם. וכיוון שהמדינה הציונית לא התאמצה לאכוף עליהם את הגיוס המלא, אני יכול רק להגיד שהמספר תקף רק לנייר, כיוון שבפועל שני הצדדים ידעו יפה מאד מה יקרה. ולכן אין לכך שום קשר לביסוס הלכתי כלשהו.

 

[uuuaaa]

מה גם ש...

כ-50% מהחרדים נראה לי שעובדים. ולמרות שהם רק כחצי מאוכלוסיית הערבים, הם מכניסים לקופת המדינה יותר כסף מהערבים. (אני לא בטוח לגמרי בזה, זה השערות שלי) הערבים עושים את רוב הכסף שלהם מיד ליד - בלי שזה יעבור מס. כך כמעט כלום לא נכנס לקופת המדינה.

 

[ez2]

כולם, גם הדוסים וגם הערבים (כמו

כולנו) צריכים לפרנס את עצמם ולא למצוץ מכספי משלם המיסים. וכולם, גם הדוסים וגם הערבים (כמו כולנו) צריכים לשלם מס אמת. ומי שמתחמק מתשלום מס, דוס או ערבי או כל אחר צריך לעמוד לדין ולהיענש. ולאחר שנגזר עונשו על כולנו, כולל הערבים וכולל הדוסים לקבל את פסיקת הדין ולא לצאת נגדה בהפגנות רחוב ובריקודי תזזית של ´הוא זכאי, הוא זכאי´. זו משמעותה של מדינה דמוקרטית.

 

[גוססי]

ההשערות שלך לא כל כך נכונות

ע"פ מחקרים שונים כשני שליש מהחרדים הבוגרים לא עובדים. כסף הם לא מכניסים לקופת המדינה מכיוון שרובם - מתוך המיעוט שכן עובד - עוסק במתן שירותי דת, ואלה כידוע לא מייצרים כל כסף. הערבים כמעט כולם עובדים (לא כולל את המובטלים מאונס) ובעבודות יצרניות (חקלאות, תעשיה וכו´). נכון שמס ההכנסה הנגבה במגזר הערבי נמוך יחסית, גם בגלל העלמות (מכת מדינה בכל המגזרים) וגם בגלל ההשכלה הנמוכה יחסית במגזר זה שבעטיו רבים עובדים בשכר מינימום ואפילו פחות. כדאי לציין שאצל הערבים אין מעמד הנקרא "קוראנו אומנותו".

 

[tenen]

לערבים אין אופציה לשרת והם סובלים..

כתוצאה מזה... לערבים אין את האופציה לשרת מכיוון שכל מלחמה שתהיה לנו סביר להניח שתהיה נגד מדינות ערביות וצהל מסרב לתת לאדם להרוג אנשים כמוהו כי זה יהיה קשה לאותו אדם דבר שיכול לגרום למרידות סירובי פקודה תחת אש ודה מורליזציה קשה בקרב... בעוד שהאופציה לחיים טובים ניתנת לחרדים לערבים היא אפילו לא קרובה... חברות היי טק שאינן ציבורויות לא מעסיקות אנשים ללא עבר צבאי ובצדק, למה להם להסתכן עם אנשים שצהל עושה להם מיון די טוב לרוב האוכלוסיה, כאשר לצהל יש נתונים רפואיים למשל שלחברות אסור לבקש אז זה הרבה יותר קל להמר על אנשים שצהל גייס במקום להסתכן... תראה שרוב החרדים שכן הצליחו בתור אנשים עסקים בארץ הם חוזרים בתשובה חלקם אפילו טייסים לשעבר... בכלל זאת צורה טובה למיין אנשים כי אנשים שהצטיינו בצבא מן הסתם הם לא טיפשים כל כך ויכולים להצטיין גם בעבודה אחרת... אז בעוד שלחרדים יש אופציה לערבים אין... והחלק העצוב הוא ששרי ש"ס שמייצגים אוכלוסיה חלשה כלכלית רוצים למנוע מהם את האופציה במקום לעודד אותה לנצל אותה ולהשתלב...

 

[עידו10]

הערבים זה כבר סיפור אחר

אף מדינה שנגיד תצא למלחמה נגד ישראל לא תגייס את היהודים כדי להלחם בה, אתה לא יכול לבקש מעם להלחם נגד עצמו רק משום שהוא חי במדינה שלך. וחוצמזה, הם לא מקבלים הנחות במס הכנסה או במשכנתא, אז זה לא ניצול. וגם אין להם בעיה עם לעבוד דר"א

 

[tenen]

הם לא מקבלים פחות מהחרדים...

את ההנחות מקבלים למשל על מפרנס אחד בבית או אף מפרנס או ריבוי ילדים הם מקבלים את אותם הנחות, אנחנו לא ממש בסדר איתם שאנחנו מתייחסים אליהם כמו לחרא לפעמים, אבל את האמת אי השירות בצהל זה מה שתוקע אותם כלכלית וחבל, אי אפשר לבוא בתלונות למעסיקים שעושים את מה שסף הכל טוב להם...

 

[yontz]

ומה איתי?

(שמשרת 6 שנים בצבא ואשלם ביחד עם הורי(שכבר משלמים) מיסים) שלא רוצה לממן לא את הערבים ולא את החרדים? מה ייצא לי מההסכם? ההסכם שתיארת יכול להיות הוגן, אם לכל אחד תהיה שליטה מלאה על לאן הולך הכסף שלו(כלומר לא בתיווך של פוליטיקאים מושחתים - ואני מדבר גם(ובעיקר) על אלה מהמפלגות הגדולות) אבל הסכם כזה הוא מסוכן מבחינה שיש סיכוי שיביא לשליטה של בעלי הממון על השלטון. ובנוסף התירוץ הזה של בנות שמשרתות הוא תירוץ עלוב ביותר - ניתן ליצור מסגרות ללא בנות המיועדות לחרדים בצורה שלא תפריע לבנות לשרת במסגרות אחרות יחד עם בנים(במידה ויש צורך כזה). למה שאני(האדם הלא חרדי) שרואה את הצבא משחרר אנשים שאין לו בהם צורך ירגיש שהמדינה באמת צריכה אותי בצבא? האמת השאלה הזו לא כל-כך חשובה משום שבשבילי המדינה לא מתחשבת אם אני מרגיש שצריכים אותי או לא, היא פשוט זורקת אותי לצבא לפי רצונותיה בלבד(ואם לא אז לכלא הצבאי). נ.ב במהלך התגובה שלך נתת נתונים על תשלום של הממשלה לסטודנטים (40000 לפי תגובתך) ותשלום של הממשלה לבחורי ישיבות(שהוא רק 8000 לפי תגובתך). אלה הם נתונים מטעים: נתחיל מזה שהממשלה עדיין לא משלמת שכר לימוד לסטודנטים (אלא רק עודרת בכ2000 ש"ח לכל שנה). בנוסף גם שהממשלה תתחיל לשלם שכר לימוד(בעתיד הרחוק מאוד עד אינסופי ולא קיים) זה יהיה סכום של 40000 ש"ח בסה"כ. לעומת זאת אצל בחורי הישיבות מדובר על תשלום חודשי שכולל שכר לימוד(בדומה לסטודנטים) ובנוסף דמי מחייה, כך שאם הנתונים הם 8000 אז זה 8000 ש"ח לכל חודש כך שב-5 חודשים מקבלים 40000 (שווה ערך לשכר הלימוד של הסטודנטים ל-4 שנים). בקיצור, שאתה נותן נתונים כספיים, תדאג לציין איזה סוג של נתונים אלה - האם אלה נתונים חודשיים, או נתונים כוללים.

 

[taro]

מוזר, אבל

לא זכור לי שה"כולרות" האלו בקשו ממך ומהחברים שלך ללכת ולמות בשבילם. למעשה, עד כמה שזכור לי, הם אפילו לא תמכו בהקמת המדינה הזו. אתה והחברים שלך הולכים לשרת בשטחים לא כדי להגן עליהם, אלא כדי לשרת את הרעיון הציוני שאתה מאמין בו. אז בבקשה. תשרת אותו. החרדים לא מבקשים ממך שתגן עליהם יותר משהערבים מבקשים. ובקשר לניצול הכספי - עם כל הכבוד, אסרת עליהם לעבוד.

 

[גוססי]

עד כמה שזכור לי...

נציגי החרדים חתומים על מגילת העצמאות (מסמך ציוני מובהק), כלומר הם לא רק תמכו בהקמת המדינה אלא אף קיבלו על עצמם את עקרונות היסוד (הציונים) שלה.

 

[taro]

ועד כמה שזכור לי,

ממשלות ישראל מאשרות שנים את העברות הכספים למגזר החרדי ואת אי גיוסו, ולימור לבנת אף הפתיעה בתמיכתה ברשת החינוך של ש"ס. ועדיין, אין לך דבר עם הציונות, אלא עם פוליטיקה. ואותו הדבר חגבי החרדים. מה שקובע הוא פסקי הלכה (כי פסקי הלכה מחייבים את הציבור שלהם), ולא שום דבר אחר. מוזר שאתם תמיד הולכים סחור סחור ומביאים הוכחות מן הטפל, ולא מן העיקר.