שאלה:

[גוססי]

אני לא מקבל את הכחש הזה

אם החרדים חתמו על הכרזת העצמאות, ואם הם מתערבים בלי שום בעיה בפוליטיקה, ואם הם לוקחים על עצמם משרות ממשלתיות בכירות (סגני שרים) וראשות ועדות כנסת חשובות, אזי עם כל הכבוד לפסקי ההלכה אין לי ברירה אלא להסיק שהם מגלים ענין רב במדינה הציונית. יתכן שענין זה מוגבל לתחומים מסויימים שלה (כגון מאין הכסף בא ולאן הוא הולך), אבל הוא בהחלט לא מבוטל. פסקי הלכה? ביג דיל. הם יכולים לפסוק שמהיום המים יבשים, והמציאות תמשיך לומר את דברה בלי להתעניין בפסקי ההלכה. כיום המציאות היא שהחרדים נורא מתעניינים במדינה, כי בלעדיה אין להם קיום. אין אף מקום אחר בעולם שיניח להפקרות הזו להמשך, והחרדים יודעים זאת טוב כמוני.

 

[taro]

החרדים התערבו גם בפוליטיקה הלטבית

וגם בפוליטיקה האמריקאית, ועדיין אין להם עניין לא במדינה זו ולא במדינה זו. כמיעוט שמחוייב לחיות בקרב גויים, הם שומרים על קהילתם באמצעות נוכחות בפרלמנט, ותו לא. אין לכך שום קשר עם תמיכה במדינת ישראל. הבה לא ניתמם, אתר חופש טורח להציג בקרים ללילות את ההתנגדות החרדית לציונות, ששיאה היה בהחלפת שמו של רחוב הרצל ("פערצל" לפי החרדים) לרב שך. השוואה מגוחכת ודמגוגית; אם רב מוציא פסק הלכה המורה למאמיניו כיצד לפעול, פסק ההלכ ההזה מחייב אותם, ועל פיו הם ינהגו; אין לכך שום קשר עם קביעות פסבדו-מדעיות, כמו שאתה מנסה להציג. לפיכך כל עוד הרבנים שלהם פוסקים דבר מה, זה הדבר היחיד שמחייב. מוזר באיזו קלות אתם משנים את עורכם: פעם אחת לחרדים אין חשיבה עצמאית והם הולכים אחרי הרב, ובפעם השניה הרב הוא לא יותר מבובה של הקהילה עצמה. באשר להתעניינות החרדית במדינה - התמיכה החרדית נתנת למדינת ישראל רק כל עוד הם מקבלים ממנה כספים; זו הסיבה המוצהרת שלהם, ורואים זאת גם בפועל. בדיוק כמו שהמדינה מתעניינת בחרדים רק כדי לקבל קולות אלקטורלים ותמיכה מהלובי היהודי בארה"ב, והיא לא מכחישה את זה. לפיכך, החרדים לא מתעניינים במדינה, אלא בקבלת הכספים ממנה; ביום שזו תפסק, גם תמיכתם בה תוסר.

 

[גוססי]

החרדים מוזמנים להסיר תמיכתם במדינה

איך אומרים בעברית צחה? I couldn´t care less. אם תמיכה זו (בהנחה שהיא קיימת, ואני לא השתכנעתי בכך) תורמת להמשך ההתכתשות האינסופית עם הפלשתינאים, הרי שאין היא אלא לרועץ לנו.

 

[taro]

לך אולי לא אכפת

אבל לרוב תושבי מדינת ישראל יהיה מאד אכפת כאשר התקשורת האנטי-ישראלית תחגוג על זה, כשהלובי היהודי בארה"ב יקרוס, וכאשר השאלה "כיצד תתכן מדינה יהודית המגרשת את יהודיה" תתחיל להתעורר. ומאין הגעת לכך שהתמיכה החרדית מביאה להתכתשות עם הפלשתינאים? זו, כזכור, תורמתם של הציונים.

 

[גוססי]

מי דיבר על גירוש?

נא ציין את המקומות, משמעותם ופיסוקם.

 

[taro]

סליחה, "ביטול אזרחותם".

טרמינולוגיה נירנברגית, אם אתה רוצה. חוץ מזה, ברור לך שככה יציגו את זה החרדים והערבים, וברור לך שהתקשורת, שגם ככה היא לא אוהדת גדולה של ישראל, תעוט על זה; בעיקר כשאירופה מחכה לעוט על ישראל עם צבא בינלאומי, והיחידה שמונעת את זה היא ארה"ב (מה שסביר להניח שישתנה, אחרי שמחצית מיהודי ארה"ב יפנו עורף לישראל במקרה הטוב, או יצטרפו לגינוי שלה במקרה הרע).

 

[גוססי]

מי דיבר על ביטול אזרחות?

אפחלו לא העליתי זאת על דל שפתי. הצגתי זאת כאופציה עבור החרדים שאינם חפצים לשאת בהתחייבויות הכרוכות באזרחות ישראלית. מי שלא בוחר באופציה זו חזקה עליו שהוא מקבל את החובות כשם שהוא דורש את הזכויות. אני סבור שזו עמדה הוגנת וסבירה לחלוטין.

 

[taro]

ברור שמבחינה חוקית זה הוגן

אבל אם הויכוח הוא "יש חוק גיוס חובה, ולכן הם צריכים להתגייס", הרי שאת החוק הזה אפשר לבטל (מה עוד שממשלות ישראל עצמן מאשרות להם להשתמש, וכאילו שאם החוק הזה יעבור בכנסת, אתר חופש ינוח וישקוט). השאלה היא למה לא לבטל את החוק. רוצה את המדינה? תשמור עליה אתה. אתה יודע טוב מאד שלהם לא אכפת אם תצטרף אליהם לישיבות, שלעברים לא אכפת אם תחיה תחת הרשות הפלסטינית, ושלפצפיסטים לא אכפת אם לא יהיה צבא. קשה שלא להניח שהאנוכי והאגואיסט הוא דווקא זה שרוצה גיוס לכולם. אני מקווה, אגב, שלשחרורים מצה"ל הניתנים מטעמים רפואים/בריאותים עדיין לא התחלתם להטפל.

 

[גוססי]

אפשר לבטל כל חוק

הכנסת יכולה להחליט כל דבר שבעולם, אבל יש גבול למה שהיא יכולה לעשות אם היא רוצה שמדינת ישראל תהיה מקום הראוי למגורי אדם. הכנסת יכולה להחליט על חבישת כיפה בפרהסיה חובה, או שכל משפחה חילונית תאמץ תלמיד ישיבה ותממן את כל צרכיו ישירות מכיססה ע"פ דרישתו. היא יכולה להחליט שרק בוגרי תיכון ממוצא אשכנזי ישרתו בצבא, או שכל אזרח יעביר מחצית מרכושו למפלגה השלטת. אז היא יכולה, אז מה? אז בסופו של דבר נהיה כמו איראן או צפון קוריאה.

 

[taro]

מה הקשר?

ראשית, שאלת הגיוס הכללי אינה בעיה חרדית בלבד, כי אם נחלתם של חוגים רבים בציבור החילוני המבקשים חופש מצפון, פטור לבעלי קשיי התאמה, וכמובן הפחתת המיליטריזציה בארץ. בעוד שלמדינת ישראל אין כל סיבה לבצע את הפעולות שהצעת (לא מטעמים לא אלקטורלים לפחות, או לחילופין, טעמים לא דתיים-ציוניים), הרי שביטול גיוס החובה הינו פעולה מוסרית. אתה יכול כמובן לטעון שאתם לא מוסריים, אבל אז אל תתפלאו על הקצף היוצא עליכם.

 

[גוססי]

ביטול גיוס החובה הוא אופציה

ויש לה יתרונות וחסרונות, אולם כל עוד הוא קיים לא יתכן שעשרה אחוז מהאוכלוסיה תהיה פטורה ממנו מטעמי לחץ פוליטי. הדבר נוגד בעליל את עקרון השויון שההקפדה עליו הכרחית בכל דמוקרטיה.

 

[taro]

זה כל הויכוח?

ואם יוסדר חוקית הפטור הזה, גם אז תמשיך להתרעם?

 

[גוססי]

תלוי בחוק

כל חוק שיש בו העדפה - או אפליה - של מגזר מסויים לפי מאפיין של מין, לאום, דת או צבע עינים יגרום לי לעצבנות מסויימת, קל וחומר אם יהיה ברור שהוא נובע מלחץ פוליטי.

 

[zeevms]

יגרום לך לעצבנות מסויימת?

הוא יגרום להרבה יותר מכך. אם יחוקק חוק כזה זה יהיה חוק אנטי דמוקרטי לחלוטין, אשר נוגד את כל ערכיה של מדינת ישראל. ביום שיחוקק חוק כזה זהו יהיה סופו של השלטון הדמוקרטי בישראל ותחילת הדיקטטורה החרדית.

 

[taro]

אם כך, במקום לדרוש להכיל את הגיוס

ככלל השוויוני לכולם, לא עדיף להכיל את הפטור מהצבא (מטעמים כלכליים, רפואיים, מצפוניים, או נפשיים, כולל אי התאמה) על כולם? במקום לדרוש לגייס את החרדים, לא עדיף לדרוש לשחרר גם את הפצפיסטים? במקום לגרום סבל ליותר אנשים, לא כדאי להפחית אותו?

 

[גוססי]

לצערי זה לא מעשי כרגע

כל עוד אנו במצב מלחמה מתמיד עם שכנינו, לא נראה לי שניתן לוותר על גיוס החובה. אילו החרדים היו מאיימים על הממשלה שהם יפרקו את הקואליציה אם ישראל לא תיסוג מהשטחים יתכן והמצב היה שונה, אבל הדבר לא מטריד אותם כל כך, וחבל...

 

[taro]

מבחינה פרקטית,

גם גיוס חובה אינו אפשרי. גם אם יעבור החוג, אני לא רואה איך יכפו על כל תלמידי הישיבות לשרת בצבא. ובכל מקרה, דברתי מבחינה מוסרית. אתה לא חושב שהרבה יותר מוסרי לשחרר אנשים עם קשיים מהצד החילוני, מאשר לגייס אנשים עם קשיים בצד הדתי? ובקשר לשטחים - למה ציפית? שהם יקראו לנסיגה מהשטחים, יאבדו את הימין, ויאלצו לשתב עם השמאל בעל הרפורמות האזרחיות, הגיוס לכולם, שהולך חבוק עם מרצ ושינוי?

 

[גוססי]

אני טוען שגיוס חובה אפשרי בהחלט

ואפילו הצעתי דרך לכפות גיוס חובה בלי להכניס אף אדם לכלא (אי חידוש דרכון ורשיון נהיגה, הפסקת תשלומי ביטוח לאומי ועוד שורה ארוכה של סנקציות שנהגו ע"י בתי דין רבניים נגד סרבני גט). במצב אידיאלי ברור שהייתי מעדיף שירות התנדבותי, אבל המצב רחוק מלהיות אידיאלי. וציפותי מהחרדים? החרדים לא יאבדו את הימין. אם הליכוד יגיע למסקנה שנסיגה מהשטחים היא הדרך היחידה לשמור את השלטון בידו, הוא ייסוג בשמחה ויפנה התנחלויות כמו טאטעלע. זו תכונתם של רוב נבחרינו שהכסא חשוב להם יותר מכל דבר אחר.

 

[taro]

ומה תשיג בכך בדיוק?

שכן פרקטית, הדבר לא יעזור ללוחמה בפלשתינים יותר מהמצב העכשיו. ובאשר לביטול גיוס החובה - צה"ל עצמו הניח על שולחן הכנסת פעמים אינספור הצעות להפיכת הצבא לצבא יעיל, קרי, ניפוי כל הפקידים והפקידות המיותרים/ות (ומנסיון, יש הרבה) שקיימים שם רק כדי ש"יהיה שוויון" (אתם עצמכם הצעתם להפוך את החרדים לעובדי רס"ר, כאילו שהצבא צריך כ"כ הרבה כאלו), כמו כן לסגור את גל"צ והמחנה, לחסל את ענף ת"ש שקיים בגלל גיוסם של גורמים לא מתאימים, למזער משמעותית את ענפי הרפואה והפסיכולוגיה, משטרה צבאית, השלישות וכו´. מערך הלוחמים כולל כ-7 אחוזים מכלל צה"ל, וחלקו הגדול נעשה בהתנדבות. ובכל מקרה, אלו טעמים פרקטים. מבחינה מוסרית, אתה רק מוכיח לי כמה אינכם מוסריים: אתם חזקים, אתם נמצאים בבעיה, לכן מותר לכם לגייס את כל אלו שחיים תחתכם כדי לשרת את המפעל שלכם. הטלת הסנקציה היחידה שתחשב מוסרית הינה הסרת כל הגנה צבאית ומשטרתית מעל הישובים הערבים והחרדים; רק כך אתה שולל מהם משהו שהם לא תורמים לו. באשר לימין - זו הנחה מופרכת. אף פוליטיקאי חרדי לא יסתכן באיבוד הימין, כדי שאולי, ברוב רחמיו, יחליט השמאל לאחר מכן לוותר לו על שירות צבאי.

 

[taro]

בקשר לשלילת ההגנה אגב -

מדינת ישראל לא יכולה להסתכן גם בזה; היא מוגדרת כמקום מקלטו של העם היהודי כולו; ברגע שחלק נכבד ביותר מהעם היהודי לא יכול להגיע הנה מחשש לסנקציות, מדינת ישראל מערערת על בסיס קיומה המוסרי.