שאלה

michaelf23

New member
שאלה

יצא לי לראות היום את התיעוד של חשיפת ההוביט מהאי פלוריס (ערוץ 8). בהנחה שאתם מכירים את העניין, רציתי לשאול דבר שהם לא הסבירו, אולי כי להם זה ברור: הם אמרו שהומו ארקטוס הגיע לאי, וכדי להסתגל לחיים שם הוא התכווץ, אבל מה שהם אמרו זה ש"הוא כיווץ את עצמו"- אז אבולוציונית, איך זה נעשה? הרי אם אני אחליט ללכת לחיות באי אני מסופק אם פתאום אני אתכווץ לחצי מגובהי... ועוד דבר שמוזר שלא יצא לי לחשוב עליו עד עכשיו- איך נוצרו זכרים ונקבות? תודה מראש לכל העונים.
 

אמנון כ

New member
אין כאן רצון או החלטה אישית

זה לא שמישהו קם בבוקר והחליט להתכווץ, אלא שתינוקות שנולדו קטנים יותר נטו לשרוד טוב יותר ולצורך העניין מי שנולד גדול, מת בילדותו עוד לפני שהביא צאצאים (ולא משנה כרגע מה הסיבות לכך). ככל שעברו הדורות, כך הגנים של בני אדם גדולים הפכו נדירים יותר והגנים שיוצרים בני אדם קטנים הפכו נפוצים יותר. התוצאה - בני אדם קטנים יותר. (התהליך עצמו מורכב מעט יותר, אבל זו הפשטה של התהליך). לגבי השאלה השנייה, בספר המומלץ מאוד "כמעט כמו לוויתן", יש פרק שלם המתייחס לנושא זה. זה קצת מורכב בשביל לרשום כאן בהודעה, ושווה בכל מקרה לקרוא את הספר. הוא מסביר את הכל בצורה פשוטה מעניינת וברורה.
 

michaelf23

New member
אבל

לגבי התשובה לשאלה הראשונה- אמרו בתוכנית שהומו ארקטוס הגיע לאי הזה לפני 15 אלף שנה, ולאחר תקופה מסויימת (איני זוכר כמה זמן) כבר היה קיים מין חדש (!) הומו פלורס. לפי מה שאני יודע (אני טועה?), למין חדש לוקח כמה מאות אלפי שנים להתפתח...
 

אמנון כ

New member
זה לא תמיד נכון

אני לא מכיר בדיוק את המקרה הספציפי הזה לעומק, אבל אם יש לחצים חזקים מאוד מהסביבה, קצב השינויים מהיר מאוד היות וכל מי שאינו מתאים פשוט לא שורד. יש המון דוגמאות מעולם החי בו תוך מספר דורות מועט יחסית הופיעו תכונות משמעותיות שונות בקרב בעלי חיים בעקבות שינוי סביבתי.
 

אמנון כ

New member
דוגמאות מתוך הספר "כמעט כמו לוויתן"

הספר שכתב סטיב ג'ובס מקיף את כל תחומי האבולוציה ומכיל שלל דוגמאות מרהיבות ומדהימות מעולם החי והצומח. הנה כמה דוגמאות מתומצתות לברירה טבעית מהירה מתוך הספר: בספרו של יובל דרור "הפוליטיקה של הטכנולוגיה", מתאר דרור כי המצב היה כל כך גרוע בתקופה ההיא עד שבעוד שתחוחלת החיים באנגליה עמדה על 40, במנצ'סטר ולידס - שתי ערים מתועשות במיוחד, היא עמדה על 18 בלבד. 57% מהתינוקות במנצ'סטר מתו לפני הגיעם לגיל 5. ואיך זה קשור לאבולוציה? עש הפלפל שהיה ידוע כאפור מאז ומעולם, זוהה לראשונה בשנת 1882 בצבע שחור. המהפכה התעשייתית הייתה אז בשיאה, והערים היו מפויחות להחריד, ערפיח היה בכל מקום ונדבק לכל העצים, הבניינים והאדמה. העש נאלץ להפוך את צבעו כדי להישרד. במהלך חמישים שנה נעלם הצבע הלבן כליל מהעשים והכנפיים הפכו להיות שחורות לחלוטין. אותו עש שחור הופיע גם באזורים מתועשים אחרים באירופה ובצפון אמריקה. ביפן נותרו העשים לבנים היות והם חיו באזורים כפריים. כשהחלה לפעול בקרה על פליטת עשן, החלו העשים הכהים להיעלם. בליוורפול ירדה אוכלוסיית העשים השחורים מ-95% בסוף שנות החמישים ל-5% בלבד בסוף המילניום. אגב, העשים לא לבד - בלונדון תמצאו גם יונים שחורות וסנאים שחורים. הלטאות באיים: "בשנת 1977 הועברו קבוצות קטנות של לטאות ממשכנן באיי הבהמה המכוסה צמחייה עבותה, לאי קטנטן שלא היו עליו לטאות. כסות הצומח של האי כללה רק זלזלים דקים. עשר שנים לאחר מכן השתנו המהגרים. גפיהם היו קצרות יותר מאלה של אבותיהם, והתפתח אצלם הדפוס של רגליים קצרות לופתות ענפים דקים, המוכר על פני כל האיים הקריביים. על האי החדש פעלה הברירה הטבעית יומם ולילה, סרקה בקפדנות כל וריאציה ולו הקלה ביותר, דחתה את הרע, שימרה וצירפהאחד לאחד את כל מה שהתגלה כטוב; בדממה לא מורגשת עמלה לשיפור כל יצור חי ביחס לתנאי חייו האורגניים והאי-אורגניים." דגי השיבוט הצפוני: "בימיהם המאושרים יותר, כשחלק מהם הגיעו לגודלו של אדם, דגי שיבוט צפוני החיים בצפון האוקיינוס האלטנטי הישהו את חיי המין שלהם עד שמלאו להם ארבע או חמש שנים. עתה הענקים נעלמו, והמעטים שחמקו מרשתות הדייג הם זעירים. בלא סיכוי להגיע לזיקנה, העדיפה האבולוציה את אלה שהתרבו מוקדם ככל האפשר. החיות הקטנות האלה השיגו איזון בין תמותה למין, והן מטילות עתה את ביציהן בגיל שנתיים."
 

michaelf23

New member
אממ

צודק, בדקתי שוב, מדובר בהומיניד (בערך אותו דבר, לא?). אבל- האם התפתחות של תת מין היא כזאת מהירה (בא נשים לרגע בצד את מה שענה אמנון)?
 
שווה לציין

שבאוכלוסיות באיים (כלומר בסביבה בעלת המאפיינים הללו: קטנה, יחסית הומוגנית, יחסית מבודדת) יש שני אפקטים כלליים שרואים הרבה מאד, בהרבה סוגי בעלי-חיים: הראשון הוא נטייה להפחתה בגודל. יש לזה המון הסברים, שקשורים בעיקר לכך שסביבה של אי היא בתחרות "מרוץ-חימוש" פחות גדולה ויש יותר דגש על זריזות וגמישות (התפתחותית, לא פיזית) ופחות על חוסן וגודל. כמו שכל איש-צבא יודע: באיים נלחמים עם חי"ר, לא עם טנקים. השני הוא שינויים אבולוציניים מהירים יחסית. כל מין שמגיע לאי כזה זז מהר מאד לכיוון מסויים יחסית לאוכלוסיה הכללית העולמית של אותו מין. שני גורמים עיקריים: א) תנאים שונים בסביבה החדשה (מזון שונה, טורפים שונים, תנאים אקלימיים...) שיוצרים לחץ סלקטיבי גדול. ב) העובדה הפשוטה שהקבוצה ה"מייסדת" היא בהכרח קטנה יחסית ולכן המאגר הגנטי שלה מצומצם. לדוגמה: אם בקבוצה המייסדת של אי כלשהו אין לאף אחד גן לצבע-עיניים מסויים, הגן הזה לא יופיע מכאן ואילך (בהיעדר מוטציות חדשות ו"אורחים" מבחוץ). ובמהופך: קבוצה מייסדת עם גן מסוים (נניח, אלל למחלה גנטית רצסיבית מסויימת) שהיה קצת יותר פורה בשנים הראשונות של ה"התיישבות" יגרום לתפוצה עצומה של האלל שלו בדורות הבאים, מתוקף העובדה שמצאי בני-הזוג באוכלוסייה כזו מצומצם. יש הרבה דוגמאות לזה בגנטיקה של אוכלוסיות מבודדות. אני מאד מאד ממליץ לקרוא את collapse של ג'ארד דיאמונד, שלא עוסק דווקא בזה אבל מכיל הרבה דברים מעניינים גם בנושא איים ואוכלוסיות מבודדות של בני-אדם, ובכלל אחלה ספר.
 

michaelf23

New member
תגובה

לגבי האפקט הראשון שציינת: לא מדוייק, ישנם פרטים שנוטים לגדול יותר ממידתם הממוצעת (ולדוגמא, שוב מהתוכנית של אתמול, אכן פרטים רבים באי פלורס "התכווצו" (אפילו פילים, עד למטר ועשרים!), אבל פרטים כדוגמת לטאת דרקון שאיני זוכר את שמה גדלו פי שניים מגדולם הרגיל). לגבי האפקט השני: שוב, אולי זה קצת "נודניקי", אבל אשמח לדעת במדויק: עד כ-מ-ה מהר?
 
אפקט, לא חוק.

כמובן שיש יוצאים-מן-הכלל. דרקון קומודו הוא אכן מפלצת מרשימה, אבל היא לא סותרת אפקט. זו מגמה, וכמו כל מגמה יש בה חריגים. עד כ-מ-ה מהר? לא יודע. ותלוי גם בגורמים האינהרנטיים של האורגניזם (נו, זמן דור, הרגלי רבייה, מוטביליות וכו') וגם בגורמי סביבה. אני לא מתמצא בנושא ברמת המספרים (רחוק מזה) אז אני לא יכול לענות. הייתי ממליץ לך לקרוא ספרות איכותית בנושא. בכל מקרה כדאי לציין שבהינתן לחץ סלקטיבי בכיוון ובעוצמה ה"ראויים", שינויים אבולוציוניים משמעותיים יכולים לקרות בפרק-זמן קצר להפליא. יותר מדוייק מזה אני לא יכול לומר באחריות.
 

Levos

New member
בניתי מודל פשוט מאד

שנתן לי שינוי בגובה ממוצע מ- 1.5 לממוצע 1.23 תוך 20 דורות (400 שנה). הלחץ שננתתי היה 50% שרידה לבעלי גובה 1.2 והקטנת השרידה ב- 5% עבור כל תוספת ב-10 סנטימטר. זה מאד מאד מופשט אבל מראה על מהירות. הקובץ של המודל מצורף (רציתי לבדוק אם אני עוד זוכר להשתמש באקסל)
 

אמנון כ

New member
על היווצרות זכר ונקבה

הסבר מתוך הספר "כמעט כמו לוויתן של סטיב ג'ונס: ראשית - לא לכל המינים יש זכר ונקבה. החילזון הערום של סקטולנד וסקנדינביה למשל מזדווגים עם עצמם. כתוצאה מכך כל החיות מסוג זה הם למעשה זן יחיד בן מליארדים של חיות זהות גנטית לחלוטין! (כמו תאומים זהים). הם מאבדים את השונות ביניהם ויש כאן סכנה גדולה, היות שבמקרה שיגיע טורף חדש לאזור, לא תהיה להם דרך להתגונן ולהתפתח והם יכחדו. אלא שחלזונות אלו חיים באזורים נידחים וקפואים, שם עיקר הסכנה הוא פיסיקלי. "הדפוס של מיעוט סקס באזורים קרים נמצא בקרב יצורים רבים. הוא מרמז על אחת הסיבות לכך שהסקס ממשיך להתקיים: כאשר ניצבים בפני אויבים צפויים מראש כמו כפור ורעב, עדיף לפתח סידרה יחידה של גנים קשוחים שלעולם אינם מתנתקים זה מזה על ידי ערבוב עם גנים אחרים. באזורים מהבילים יותר של העולם - חבל צ'שר או אגן האמזונס - האויבים מאיימים מכיוון הביולוגיה, לא מכיוון הפיזיקה; אלה הם בעלי חיים אחרים (לרבות טפילים). הם מסוגלים להתפתח באבולוציה משלהם, ויצירה מתמדת של צירופים גנטיים חדשים באמצעות סקס היא חיונית לקורבנותיהם שרק כך יש להם סיכוי כלשהו לשרוד".
 
למעלה