שאלה:

[Alon16]

זה לא סותר...

כשהאדם אוכל, אני מסכים איתך שהוא אוכל בגלל "רפלקס" של רעב --> צריך לאכול. ה"חשיבה" שמאחורי ביצוע האכילה עצמה - היא היא זאת שאי אפשר להשוותה למחשב. לדוגמא: עכשיו אני אוכל את הבשר, אח"כ את התפו"א, אח"כ שותים את הקפה (אה... בעצם אסור לשתות קפה אחרי בשר אז אי אפשר. או שלא.), את זה נחתוך כאן, זה עם סכין, וזה עם מזלג. כל ה"מחשבות" הללו נעשות במוח, בצורה רצונית (אני חולק על סייברדין שאמר שגם פעולות אלו נעשות בצורה בלתי רצונית, כי אם "רפלקסית") ואמיתית.

 

[סייברדין]

הבהרה

אינני טוען שפעולות הן בהכרח "רפלקסיביות". אני טוען שעל אף מורכבותן הגבוהה הרבה יותר (לעומת רפלקסים), הפעולות שאנו רגילים לכנות "רצוניות" גם הן בעצם נקבעות ולא נבחרות.

 

[Alon16]

זה בדיוק מה שהתכוונתי

רק אני יצאתי מתוך הנחה שההגדרה של רפלקס היא פעולה בלתי רצונית שזה גם כן "פעולה מורכבת ברמה גבוהה הרבה יותר שהיא גם בעצם נקבעת ולא נבחרת".

 

[סייברדין]

אוקיי, אני פשוט מבדיל בין

"רפלקס" כפעולה מסדר מורכבות נמוך, ו"פעולה רצונית" כפעולה מסדר מורכבות גבוה. אם נתרגם "לא רצוני" כ"מסדר מורכבות נמוך", הכל יסתדר.

 

[preacher]

לא פגשת את המחשב שלי כנראה

 

[taro]

ומהי אותה תודעה?

היא לא חומר, שכן אז היה מדובר בנוירונים. אבל היא גם לא רוח, כפי שאתם מסבירים. אז מהי?

 

[סייברדין]

...הרי אמרתי -

כמו משולש שבנוי מאבנים. הוא לא חומר, שכן אז היה מדובר באבנים ולא במשולש, אבל הוא גם לא רוח (אלא אם אתה אפלטוניסט). ובכן מהו?

 

[taro]

אני מאמין באל

לפיכך אני לא מאמין שערכיות שנובעת מהחומר, ומאמין בנצחיות ובהמשכיות הרוח. אתה זה משחוייב לתת תשובה, לא אני.

 

[סייברדין]

ואני לא מאמין באל,

כן מאמין שאפשר לחיות בעולם חומרי וערכי כאחד, ולא מאמין בנצחיות והמשכיות הרוח. אז זו התשובה שלי.

 

[taro]

אל תאמין ברוח,

אבל תן תשובה עניינית: אם אין זה החומר ואין זו הרוח, מהי אותה תודעה? ואני רוצה תשובה של איש חושב.

 

[סייברדין]

אתה מתכוון, איש חושב

בניגוד ל"איש מלא שנאה פתולוגית"? תודעה היא אינפורמציה. מערכת מידע דינאמית המכוונת לעיבוד של אינפורמציה, כולל היא-עצמה.

 

[taro]

איש חושב הוא איש חושב

ואין זה סותר שנאה פתולוגית. ושוב אני שואל: עיבוד המידע - למשל, ההחלטה לרצוח -האם היא נובעת מהחומר (מהנוירונים, או כל חלקיק פיסי אחר)? אם כן, באיזו זכות תשפוט אדם שרצח? אם לא, משמע, היא לא חומר, אבל גם לא רוח, מהי? אל תענה תשובות ארוכות; לא הפילוסופיה המערבית ולא התיאולוגיה מכירות במשהו שהוא לא חומר ולא רוח; לא גשמי ולא רוחני. אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה למשהו שהוא מחוץ לשתיהן?

 

[preacher]

ומה שאני לא מבין

אם התודעה מגיעה מהחומר בלבד, למה נובע מזה שאסור לשפוט אדם שרצח? הרי הטיעון "זה לא אני, זה הנוירונים" שווה במשקלו לטיעון "זה לא אני, זו הנשמה".

 

[taro]

לא נכון לחלוטין

לנשמה, בתור התחלה, לנשמה יש בחירה חופשית, בעוד שלחומר יש כיוון אחד (אבן תמיד נופלת, לב תמיד פועם, נוירונים במידה מסויימת מובילים לרצח וכו´...). בנוסף לכך, מערכת המשפט הליברלית מכירה ב"אי שפיות" או פיגור שכלי כהגנה; אדם מפגר אינו ניתן לשפיטה כמו אדם שאינו מפגר, ואדם סכיזופרן יכול להתבסס בטיעונו על אי-שפיות, בדיוק בגלל העובדה שמעשהו נגרם כתוצאה ישירה של חומר, ולא של נשמה.

 

[preacher]

עכשיו רק תסביר:

א. מה זה בחירה חופשית ואיך להבדיל בינה ובין דטרמיניזם. ב. איך אתה יודע שלנשמה יש "בחירה חופשית", מה שזה לא יהיה. ג. מה הקשר של הפיגור לעניין: בתור מאמין היית שופט מפגר כאדם בוגר? מה חשוב מקור הפיגור, המסקנה הסופית היא שהמפגר לא אחראי למעשיו ואילו אדם רגיל כן. *איך* בדיוק הוא אחראי - אם זה ע"י נשמה או נוירונים - אינו ממין העניין. פיגור נמדד ע"י בדיקת התנהגות ולא ע"י סריקה מוחית. בן אדם שמתנהג כמפגר, גם אם אין שום סימנים במוח שלו לסיבה פיזיולוגית, יוכרז כמפגר. דרך אגב איך מוסברות התופעות של אי שפיות ופיגור בדת?

 

[taro]

דטרמיניזם היא פעילות מבחוץ

מן הסתם לא מעורבת בה בחירה. השאלה דומה למה ההבדל בין יום ללילה. לנשמה יש בחירה כיוון שהיא לא כבולה לחוקים הפיסיים של החומר, ומעבר לכך נתנת לה זכות הבחירה ע"י האל. בתור מאמין לא הייתי שופט מפגר כאדם בוגר, שכן הוא נחשב ל"שוטה הכפר", משמע, אחד שאינו מסוגל לקיים תרי"ג מצוות מפאת החומר. לעומת זאת, אתם סבורים שיש רק חומר, ואין רוח, ולכן, כפי שהאדם המפגר רצח בגלל שכל הניעו אותו חלקיקי מוחו, כך רצח גם האדם ה"נורמאלי". פיגור נמדד ע"י מנת "תקינות" מוחו ופעילות חלקיו. אף מערכת משפט לא תקבל את הטיעון שלך, שאם אדם מתנהג כמפגר, הגם שהבנתו ורמת משכלו זהות לאלו של אדם האחראי על מעשיו, הוא פטור מעונש. אי שפיות ופיגור שכלי מוסברות כ"שוטה הכפר", שאינו מצווה בתרי"ג המצוות.

 

[preacher]

אולי תנסה לקרוא את מה שכתבתי?

לא כתבתי שאדם שמתנהג כמפגר גם אם הבנתו ורמת משכלו זהות לאלו של אדם נורמלי יחשב כמפגר. אתה או לא קראת נכון או סילפת. מה שכתבתי זה שפיגור נמדד ע"י מבחן התנהגותי - נותנים לאדם מבחן - ולא ע"י סריקת מוח. כלומר שגם אם אי אפשר לגלות סיבה גנטית או פיזיולוגית לפיגור - כל עוד הפסיכיאטר והמבחן קבעו שהוא מפגר אז הוא נחשב מפגר. לא משנה אם הפיגור נגרם מפגיעה פיזיולוגית, קארמה רעה או גילגול נשמות. מובן? בקשר לעניין הרצח, אולי אי אפשר להצדיק באופן פילוסופי ענישה בעולם חומרי בלבד. למזלי פילוסופיה לא ממש חשובה לי. גם המושג "בחירה חופשית" לא ניתן להגדרה פילוסופית ברורה, אם כי אתה כמובן מוזמן לנסות להסביר איך מבדילים בינו לבין בחירה רציונלית (כמו מחשב) או רנדומלית (כמו הטלת מטבע).

 

[taro]

המבחן מודד היי קיו

והיו קיו, כידוע, היו תכונה ביולוגית. המושג בחירה חופשית ניתן להגדרה בעולם התיאולוגי, או הפילוסופי עד המאה ה-19 (קאנט למשל), כל עוד אתה יוצא מנקטדת הנחה שאין רק חומר. אם יש רק חומר, אין הצדקה לענישה, והטיעון "למזלי הפילוסופיה לא מעניינת אותי" יכול להיות זהה ל"יתכן וזה לא מוסרי לאנוס, אבל למזלי המוסר לא מעניין אותי".

 

[preacher]

המממ

איי קיו נמדד ע"י מבחן. מבחן מורכב משאלות. לענות על שאלה משמעותו לבצע בחירה בין מס´ אפשרויות. אם איי קיו הוא תכונה ביולוגית הרי אתה תומך בכך שהבחירה החופשית מקורה בחומר. האמת היא כמובן שאיי קיו הוא תכונה של התודעה, בין שמקורה בחומר ובין שמקורה ברוח. ההשוואה האחרונה שלך מגוחכת ומחוסרת בסיס. אני אגדיר את זה יותר טוב: לדעתי הפילוסופיה מורכבת מהרבה מאוד מושגים שלא מוגדרים מספיק טוב, ולמעשה לא מסוגלת לטפל ברעיונות כאלה. "טיעונים" ו"הוכחות" פילוסופיים נוטים להיות סובייקטיביים לחלוטין ותלויים בהגדרות מוקדמות של מושגים אחרים, ואלה בתורם תלויים בהגדרות אחרות, עד אין סוף. למשל "מוסר", או "אחריות" או "בחירה חופשית". היות שעל המושגים הבסיסיים אין הסכמה כל טיעון שנובע מהם מחוסר ערך בשבילי. ועדיין לא הגדרת לי מהי בחירה חופשית.

 

[taro]

אייקיו מקורו בתבונה

אין קשר בינה לבין בחירה. בחירה חופשית היא האפשרות לבחור את דרכיך, ולא לנהוג כדרך האבן הנופלת תמידית במצב מסויים, או הגל המתנפץ תמידית במצב אחר. ובאשר להשוואה - האם מדבריך שלמזלך הפילוסופיה אינה ממעייניך, מרמזת שלדעתך אין לך זכות מוסרית להעניש אדם?