שאלה

[Cheetah]

שאלה

אתם לא חושבים שיש התנשאות מסויימת בניסיון להגדיר אנשים כלוחמים, או אפילו כתלמידים לקראת לוחמים? מלכתכילה, אדם בוחר לשים לעצמו מטרות עליונות-רוחניות ובוחר לשפר את עצמו בתור אדם לכאורה, מי מחליט שהוא ראוי לשיפור כזה. ויותר חשוב כשהוא מרגיש שהוא באמת משתפר, מי מחליט שהוא באמת יותר משופר, לעומת האיש שהוא היה קודם, לעומת כלל האנשים. זה נראה תהליך שגורם להרגשת לתחושת חשיבות עצמית לעומת הכלל, שרק תלך ותגדל עם הזמן. אני מעלה תהייות אני לא ביססתי דיעה לעצמי, אני מודע לכך שיש עיסוקים שמראים הרבה יותר התנשאות, גם כאלה מאוד מקובלים שמראים התנשאות מסויימת. אבל אני לא יכול להתעלם מההיבט האפשרי של התנשאות ברעיונות האלה, כאשר מדובר בכל זאת בשיפור עצמי כאן, האפשרות של התנשאות נראה לי יותר משמעותית. למעשה גם בנאדם שמתנזר, או חוזר בתשובה, מראה התנשאות מסויימת, אני לא מדבר באופן אישי דווקא על דרך הלוחמים.

 

[FM_the_Weird]

תשובה שלי.

אחת, מי אמר שלהתנשא זה רע? כולנו מתנשאים בצורה זו או אחרת. ההבדל הוא שחלקינו עושים את זה תוך דריכה והשפלת אנשים אחרים וחלקינו לא. (ויש אף כאלה שמתנשאים תוך כדי ניסיון לעזור לאחרים להתנשא איתם.)

 

[Cheetah]

אחת.... ו... מה עם שתיים?

התנשאות אולי לא חייבת ליהיות דבר שלילי, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שבמקרה הזה היא דבר חיובי. בכל זאת, זה יכול להוביל לכך שרואים האנשים בתור נחותים בצורה כלשהי ממכם, זה יכול להוביל לדברים שליליים, אני לא רואה דבר שמונע את זה.

 

[rubber duck]

מי אמר שלוחם הוא אדם עליון ???

לוחם הוא אדם ככל בני האדם שבחר בדרך שלו ולא תמיד מוכן ללכת בתלם אין זה אומר שהוא רם ונישא מעל בני האדם ואולי אף להיפך את ההתנשאות משאירים לפוליטיקאים

שרון

 

[Cheetah]

הממם

אל תקציני את מה שאמרתי, לא אמרתי אדם עליון רם ונישא מעל בני האדם. אמרתי שאולי יכול ליהיות שמעבר בדרך שכזו כמו דרך הלוחמים, שהיא בעצם בחירה של מסלול להתעלות רוחנית מסויימת בסופו של דבר(לא?). ומכיוון שבכל זאת לכל בני האדם יש "רוח" ולא רק ללוחמים, האם בסופו של דבר זה לא מוביל לכך שתראו את עצמכם כמעליהם במובן מסויים? בכך שאתם נמצאים על דרך כזאת, ואולי יותר מזה, בכך שאתם מתקדמים בה.

 

[rubber duck]

הדרך מובליה אותנו למקומות שאליהם

אנו חפצים להגיע כל אדם ושיאפותיו הוא יש שילחמו להיות קליל השלמות ( ולא בטוח שיגיעו לשם ) אחרים ילחמו להיות אנשים פשוטים ( וסביר להניח שיגיעו לשם ) יש שמטרתם היא רוחנית טהורה ואחרים מטרתם אהבה וטו לא מעבר לכך אדם רוחני אינו בהכרח אדם רם ונישא ראי את הדלאי למה שהינו מהאנשים הצנועים והענווים עלי אדמות ויחד עם זאת איש רוח מיוחד במינו האם הוא רואה את עצמו כנישא מעל שאר האדם לדעתי ממש לא וכך גם רואים אותו אחרים מעריכים את היותו אדם מיוחד אבל לא בגלל היותו איש רוח אלא בזכות היותו אדם מיוחד עם תכונות נפלאות

שרון

 

[Cheetah]

טוב.....

הדרך עוזרת לכם להשיג את המטרות, ליהיות בעלי נפש/רוח יותר בריאה/חזקה זה תופעת לוואי שולית? אדם רוחני הוא לא בהכרח אדם רם ונישא, אני דיברתי על מצב לאו דווקא הכרחי שבו תרגישו שאנשים אחרים נחותים מכם במידה מסויימת, לא אמרתי שאתם תתנהגו אליהם ביהירות או שתזלזלו בהם, אבל אולי תרגישו קצת נישאים מעל הכלל ואולי זה לא מוצדק, ואולי תיהיה לזה השפעה רעה בכלל, והשפעה רעה על ה"דרך".

 

[Dazed&Confused]

אתה צודק זה בהחלט יכול לקרות

ואולי אף קיים במידה מסוימת אצל כל אחד. וכמו שאמרת, יש פה כיוון שלא הולך עם הדרך, אבל זאת לא דת שבה מקיימים כל מיני חוקים. זאת התפתחות עצמית, שבה מודעים ל"בעיות" מסוימות ומנסים לעבור אותם. גם דבר כזה אפשר לעבור.

 

[FM_the_Weird]

היה לי גם שתיים. רק איפה שמתי אותו?

והתנשאות מבחינתי זה לא שהשאר נחותים ממני, אלא שאני נעלה מהשאר. אני מודה שההבדל הוא דק ויכול להיות נסתר ולא מובן. אז בוא נאמר ככה: אני נמצא מדרגה מעל אנשים. עבדתי על עצמי שנים ועליתי את המדרגה או שהתמזל מזלי ועשיתי זאת, לא משנה. הרעיון הוא שאני מודע לכך שגם אנשים אחרים יכולים, ואני לא רק לא מפריע, אלא מעודד אותם לעשות את הצעד ולטפס. ההבדל הוא ביחס לאנשים אחרים. מקווה שהייתי מובן. אם לא ומעניין אותך, תגיד. ננסה שוב. אם לא ולא מעניין אותך, אז אנחנו סתם מבזבזים זמן.

 

[Dazed&Confused]

תשובה

אני לא חושב שיש פה התנשאות כלשהי. בן אדם בוחר ללכת בדרך מסוימת, בדרך של לוחם. הוא עושה את זה בשביל עצמו ולא בשביל אף אחד אחר. הוא לא הולך ומריז על עצמו כלוחם, כאיש יותר טוב. הוא פשוט מנסה לעשות הכי טוב שהוא יכול, להבין את הדברים כמה שהוא יכול וללכת בדרך. להיות לוחם זה עניין של בחירה. אין סטנדרטים או מבחנים כלשהם כדי להיות כזה. את יכול להיות בן אדם שעוד לא כל כך מודע ויש לו הרבה מכשולים לעבור בדרך ההתפתחות, ויכול להיות לך אדם שכבר עבר הרבה מהמכשולים. זה לא משנה, כל עוד הם בחרו להיות לוחמים, זה מה שהם.

 

[Cheetah]

הממם

אני מתכוון שזה יכול להוביל לכך שתראה אדם שלא מסוגל לעבור מכשולים או אפילו לא מצליח לראות או להבין אותם, כנחות ממך במובן מסויים. אין סטנדרטים או מבחנים, אבל אפשר לדבר על רמות ודרגות התקדמות. אני לא מדבר על התנשאות מוחצנת דווקא, אלא על ההרגשה של האדם. ד"א אני לא בדיוק לא מסכים איתך, או עם הבנאדם השני שכתב תשובה, זה יותר כמו שאני "נותן קונטרה", בשביל לברר את העניין הזה בצורה קצת יותר יסודית.

 

[יה-יה]

אתה יודע מה...???

לרגע אחד חשבתי לעצמי, על מה הוא מדבר? למה שבן אדם שבחר בדרך כזו או אחרת יתנשא על אדם שלא בחר בדרך זו. אבל פתאום נזכרתי במקרה שקרה לי אתמול: פגשתי מישהי שלא ראיתי כמעט שנתיים. פעם לבחורה הזו, ממש כמו בסרטים המצויירים, ראו רק $$$$ באישונים. וראה זה פלא, אחרי זמן רב שעבר, רואים לה באישונים $$$$$$$$$... הרבה יותר.... החלום שלה הוא להיות מיליונרית והיא עובדת קשה (לא פיזית, אלא משלמת, לטענתה, מחיר כבד עבור שאיפותיה). כשיצאתי מהאירוע שבו פגשתי אותה, חשבתי לעצמי: היא תתעורר יום אחד ותמצא את הדרך האמיתית . (מחשבה שבהחלט מעידה, לא יודעת אם על התנשאות, אבל כן על שיפוט/הפחתת הערך של הדרך שהיא בחרה ). ואחרי כמה דקות נסיעה, בדרכי לביתי, קפצה לי מחשבה אחרת - לא. זה מה שהיא בחרה. זה מה שהיא רוצה. זו דרך הלוחמים שלה. אז מי אני (או כל אחד אחר, ששפט אותה כל הערב) יכול לומר שהדרך "שלנו", דרך הרוח, טובה יותר מדרך החומר??? אני אומרת, לא חשוב מה הדרך שאתה בוחר, העיקר שאתה שלם איתה, הולך בה בלב שלם ומאמין בה.

 

[Dazed&Confused]

תגובה- אין כותרת

אני לא חושב שהיא באמת בחרה את הדרך שלה. אני מאמין בבחירת הדרך צריכים להיות מודעים לגמרי לבחירה. אני לא חושב שמי שמחפש את הכסף כלהיום יודע באמת מה הוא מחפש ומודע לגמרי לאפשרויות שטמונות בחיים, למשמעות שמעבר למעשים שלו. ואני מודע לאיזה שבמידה מסוימת אני שופט את האנשים האלה. בקשר לשיפוט, זה דבר שקיים אצל כל בני האדם והלוחם לא מתיימר להציג את עצמו כנקי משיפוט, ההפך, הוא מודע לעניין הזה ומנסה להתנקות ממנו. אף אחד הוא לא מושלם ובדרך להתפחות יש דרך. כל מי שבוחר ללכת בדרך הזאת של ההתפחות העצמית הוא לוחם. ובדרך גם נלחמים בשיפוט.

 

[יה-יה]

אז גם לי אין כותרת ../images/Emo8.gif

ציטוט ממקלדתך: "אני לא חושב שמי שמחפש את הכסף כלהיום יודע באמת מה הוא מחפש..." זה נשמע לי משפט מתנשא. לא אומרת, חלילה, שאתה מתנשא, יקירי, אבל זה נשמע מתנשא. נשמע כאילו הוא לא יודע באמת. מי אנחנו שנקבע מה מישהו אחר יודע באמת. מי אמר שמה שאנחנו יודעים באמת הוא יותר טוב/נכון/whatever ממה שמישהו אחר יודע שהוא מחפש. אלה החיים שלה כרגע (תורשתי, אגב

). זו האמת שלה... כרגע. חוץ מזה, אנשים שרוצים להיות מיליונרים אינם בהכרח אנשים לא רוחניים. יש אנשים, שאני מכירה, שהם גם וגם. כי הם גם הולכים ב´דרך הלוחמים´, כפי שהם תופסים אותה וגם רוצים לאכול קוויאר (רק לצורך הדוגמא, כמובן) ולתת לילדיהם את המיטב. שלך, נהנית מהנושא, יה-יה.

 

[Cheetah]

זה דוגמא טובה בשבילי

אני מניח שניסיתי אולי להסיק מסקנות בקשר להתנשאות בין בני אדם בכלל ובדקתי אם ללוחמים כאן, יש גישה מוגדרת לנושא, הבנה מיוחדת בקשר לזה, לא ציפיתי באמת שיהיה כזה דבר, וגם לא שאני יוכל לקבל אותו אבל נראה לי בכל אופן שזה מה שבדקתי.

 

[Dazed&Confused]

שוב לא אטרח לתקוע כותרת...

את צודקת, זה באמת נשמע מתנשא. בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמר FM the wierd בהודעתו השניה. רק מה, לא הסכמתי עם מה שכתבת ש"זו היא דרך הלוחמים שלה". אני לא חושב שזאת בדיוק דרך הלוחמים, זאת פשוט הדרך שלה. זאת הדרך שלה, שהיא בחרה, זה מקובל לחלוטין. אני לא מכיר את החברה שלך, אבל במקרים כאלה יכול להיות מצב שאדם ירוץ אחרי הכסף, אבל הוא לא ימצא את האושר האמיתי שלו, לא יתחבר לעצמו באמת, לא ימצא את האהבה. זאת לא דרך לוחמים כמובן. בתור בן אדם הייתי מעודד את אותו אחד לחפש מעבר לחומריות הזאת, לחפש פשר ואחריות. אני לא שופט אותו על זה, זה מה שטוב לו ברגע זה, זאת הבחירה שלו, אבל כמו שאני רואה את הדברים הוא יכול לפעול אחרת. ואני באהבה אנסה לעזור לו. לעולם לא אשפוט אותו או אתנשא מעליו בגלל הדרך שבה הוא הולך, למרות שאני רואה את הדברים בדרך אחרת. זה מה שטוב לו ברגע זה, עד שהוא ימצא את הדרך האמיתית שלו. נהנה מהדיון המאיר, שלך באהבה b o a z

 

[אשכר]

אז גם לי אין קטרקט

אם כבר התבדחתי, אני אכתוב משהו רציני: אני אישית מזדהה עם ההודעה הקודמת של יהיה: זה קורה לי לפעמים. ובנוסף, במקרה שלי, הייתי מחליף את המילה "מתנשא", במונח אחר: "סדר עדיפויות". הא - עכשיו זה נשמע אחרת לגמרי, לא? ולמה התכוונתי? כשאני נמצא עם אדם שהוא לא לוחם, אני לפעמים מצמצם את ההתקשרות שלי איתו, בגלל שתחומי העניין שלנו, וחלוקת הזמן שלנו, מתפרסת בצורה שונה (אני מדבר סינית?) כך או כך, קורה שאנשים מפרשים את סדר העדיפויות השונה שלי כהתנשאות. אז סבבה להם. שאו ברכה

 

[Cheetah]

או קיי

העיקר שיש מודעת לחלק הזה אני מניח שניה אני ינסה לפתח משהו, אני לא בטוח עד כמה זה יהיה קשור אני יציג הנחת-יסוד לשוויון נפש הרעיון אומר שמנקודת מבט אובייקטיבית טהורה, כל רעיון הוא תמיד לגיטימי ולעולם לא תיהיה סיבה מחייבת לגמרי לחשוב אחרת. נניח שמושגים כמו "טועה" ו"צודק" לא קיימים. כמובן שממש להרחיב את הרעיון הזה לגמרי אל החיים, זה בלתי אפשרי כמעט לחלוטין. שכחתי לאן רציתי ללכת עם זה... אני מאבד ריכוז קצת, כאב ראש הממממממממםםםם............ אה אני מניח שתמיד יכול ליהיות שאני טועה ותמיד יכול ליהיות שהאחר צודק, זה כולל תמיד לנסות וליהיות מסוגל להסתכל על עצמך מהצד, להסתכל על כ-ל מה שאתה, לא בדיוק רק להסתכל מהצד אלא גם להניח שיכול ליהיות שמה שאתה רואה הוא לא מה שאתה רואה. גם כשאתה בוחן את עצמך ורואה משהו נכון, תניח שזה אולי טעות, אני מסתבך כאן... גם אם אתה נמצא על "דרך הלוחמים" למשל, אז אפשר לבחון את הדרך, לעלות ספק במידה מסויימת. אני מדבר בעיקר על גישות רוחניות, לנסות תמיד להסתכל מהצד על כל הנחה, או אפילו על מידע אמין, להניח שזה לא חייב ליהיות ככה. עכשיו אפשר להרחיב את זה קצת, להניח שהנחת-היסוד המקורית עצמה היא לא נכונה, להניח שההיגיון הבסיסי בעולם הוא לא חייב ליהיות נכון, ואז יש לכם חיים מאוד מסובכים. באמת לאן אני מנסה להגיע כאן? זה היה קשור להתנשאות איך שהוא, אני יודע... ממממ תקשיבו באמת שפתאום פיתחתי כאב ראש רציני אני יעשה הפסקה מהאינטרנט וינסה להבין מה אני רוצה להגיד בפעם אחרת מצטער שכתבתי כל כך הרבה בלי להגיע לכלום, כרגע ביי צ´יטה

 

[Cheetah]

הממם

בקיצור ואני עדיין לא יודע לאן אני מנסה להגיע, אתם מכירים את המשפט המופרסם של רנה דה-קרט, "אני חושב משמע אני קיים". אני יספר איך הוא הגיע לזה בקיצור, הוא ניסה להגיד "אני לא קיים", וגילה שזה סתירה, פאראדוקס נוראי. אז אני אומר, שאולי אתה לא מבין מספיק בשביל לעשות אפילו את הקביעה הזאת, הרי יכול ליהיות משהו מעליך משהו מעל ההיגיון שאתה פשוט לא רואה ולא מבין. ההגיון אולי שולל קיום של דבר כזה מעליו, אבל גם זה לא משנה. אני יודע שסביר שמישהו העלה את הרעיון הזה כבר קודם, אבל אני מעולם לא שמעתי אותו, והרעיון בהקשר למשפט של דה קרט העלה חבר שלי ממזמן ולא אני. קראנו לזה משהו כמו פילוסופית-קיום ברמה השלישית האמת, לא בטוח, זה היה מזמן(היינו צריכים להגדיר את זה כי אין ממש טעם לדון ברמה ההיא עצמה. והסיבה שהגענו לדיונים כאלה הייתה שהברזנו הרבה יותר מדיי, וכבר לא היו לנו דברים לעשות מחוץ לכתה) זה משהו שאני מנסה לקחת בחשבון תמיד, ולא בהצלחה מרובה, זה לא כל כך קל. בכל מקרה, אני חושב שזה מציג מפתח לטיפול בהתנשאות, ביטול מסויים של הכל, כדי להגיע להרגשת שיוויון אמיתית ביני לבין אחרים כי הרי אני לא יכול ליהיות בטוח שאני יותר טוב ממישהו באף מובן. אני מדגיש שאני מדבר על כל תחושת של צודק או טועה, תסתכלו על דברים שאמרתם, "אבל הוא לא ימצא את האושר האמיתי שלו, לא יתחבר לעצמו באמת, לא ימצא את האהבה", "ואני לא רק לא מפריע, אלא מעודד אותם לעשות את הצעד ולטפס", אתם יכולים להגיד את זה כמובן רק אז יש לכם את הדרך שלכם "לשיפור עצמי", אני מנסה להגיד(בדרך כמה שיותר מסובכת ככל הנראה) שהעובדה שאתם נמצאים בדרך היא מעין הפרדה... היא מעין התנשאות ואם אחת מהמטרות שלכם היא לבטל התנשאות... תצטרכו לאו דווקא לבחון את הדרך, אלא להגיע להבנה שאתם אולי ממש לא בכיוון(הבנה עמוקה לא רק להגיד את זה כמוני).

 

[Dazed&Confused]

הבנתי אותך

מתוך היכרות איתך אני כבר יודע לאן אתה מנסה להגיע, וזה באמת יפה הדרך שבה אתה מברר דברים