שאלה

[אבנר.]

שאלה

שלום לכולכם! אני בד"כ לא כותב בפורום הזה, אבל בכל זאת רציתי לשאול את חברי הפורום היקרים: מה היא ירושלים בשבילכם? מה יש לנו בה שהצדיק את שחרורה?? (האם שחרורה מוצדק בכלל?!) ומה היא מסמלת בחיי האומה הישראלית?!

 

[איתי ושלר]

ירושלים היא עיר

בשבילה ירושלים היא עיר, עיר עם חשיבות היסטורית מסורתית דתית ותרבותית בירושלים יש היסטוריה תרבותית משותפת שהצדיקה את כיבושה (לא ברור לי המושג שחרור) היא סמל בחיי האומה הישראלית וגם סמל דתי בקרב האוכלוסיה הדתית תודה, איתי

 

[אבנר.]

היי איתי!

אני גם חשבתי כך על ירושלים! ואז חשבתי שבעצם העיר חברון מאופיינת באותם הסממנים (עיר עם חשיבות היסטורית מסורתית דתית ותרבותית בירושלים)... -מה דעתך?! או שאני טועה?? והמושג "שחרור" -הוא השבת שטח שלנו, שנתון תחת שלטון זר!... וירושלים היא עיר עברית כבר 3000 שנה... (וחברון 3800)..

 

[שי שמעון שחם]

אתם שכחתם כמה דברים קטנים

ירושלים היא עיר בעלת חשיבות היסטורית מסורתית דתית ותרבותית לא רק ליהדות! היא קדושה לנוצרים למוסלמים ליהודים ויש גם רובע ארמני שסליחה על הבורות אבל אף פעם לא התעניינתי כל כך מי הם הארמנים , בכל מקרה , מה שהביא את ישראל למסקנה שיש לכבוש (לשחרר) את י-ם זה שאנחנו הישראלים מעצם היותנו אנשים נורא פתוחים ומקבלים את האחר, נסכים לתת לכל הגויים לבוא לי-ם וליצור קשר עם הסמלים האליליים של כל אחת מהדתות המטומטמות ששולטות ברוב תושבי כדור הארץ! חברון היא מרכז רוחני לפלגים מסויימים ביהדות (גם החילונים זה פלג) ולאיסלם. יחי ההבדל הקטן

 

[איתי ושלר]

אני מסכים עם שי

 

[יובל (הציונות תנצח)]

ירושלים

היא בירת הנצח של עם ישראל. בנוסף - ההבדל בין שליטה ישראלית לשליטה פלשתינית במקום הוא שבשליטה ישראלית חופש הפולחן מובטח, ואילו בשליטה פלשתינית לא.

 

[א.א.אפל]

ירושלים בשבילי

קודם כל יובל- על מה אתה מסתמך במה שאמרת? אני לא יכול לשלול את טיעונך, חוץ מהעובדה שסעיף בהסכם אוסלו קובע שהמדינה הפלשתינאית שתקום תהיה מדינה דמוקרטית, מה שלטעמי שולל איסור על פולחן דת מסויימת. ירושלים בשבילי היא עיר גדולה בישראל, עם חצי מליון תושבים בערך, מרכז פוליטי הרבה לפני דתי, מקום שאני לפעמים מפחד להפגין בו, מקום שנחשב להיסטורי ובעל ערך לעם שלי, אך לי הוא לא יותר מקו במפה. וזאת למרות רגשי הלאומיות שמנסים להחדיר לי, נאומים על ירושלים בתשדירי בחירות, ירושלים כסמל, כמצויינת (ת"מ) בהמנון, והשיא- שנה שבה נושא הלימוד המרכזי הוא ירושלים.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אני מסתמך על העובדה..

שבזמן שהעיר העתיקה הייתה בשלטון ירדני, ורבים מנושאי התפקידים בעיר היו פלשתיניים, אז לא היה חופש פולחן ליהודים. זה דבר ראשון. בנוסף לכך אני מסתמך על זה שליהודים אין אפשרות להתפלל כעת בקבר יוסף, לאחר שצה"ל יצא מהאזור, ובנוסף לכך - בית-הכנסת חולל, נצבע בירוק - צבע האיסלאם, והפך למסגד! אתם יודעים מה היו אומרים בעולם האיסלאמי אם היינו מחללים ככה מסגד (ועוד בכזאת דרגת קדושה) והופכים אותו לבית-כנסת? רק תתארו. ועוד - מתנחלי חברון, כמה שאני לא מצדיק אותם ואני חושב שזה לא הגיוני שהם ישלטו עם צבא על עשרות אלפי פלשתינים, בדבר אחד אני יכול להבין אותם. ברגע שהם לא יהיו שם לא תהיה ליהודים אפשרות להתפלל במערת המכפלה, אחד המקומות הקדושים לדת היהודית. אני חייב לציין שאני א-תאיסט לגמרי, ולא מאמין באלוהים, אך חשוב שיישמר חופש הפולחן של היהודים, כמו שכעת נשמר חופש הפולחן של המוסלמים בהר-הבית ובכל מקום אחר. בקשר לסממן הלאומי שדיברת עליו - לא הפריע לך ללכת להפגין מול האוריינט-האוס, בהפגנת הלאומנות הפלשתינית שדיברה על מזרח-ירושלים כעל בירת הלאום הפלשתיני. אבל כרגיל, כשזה ישראל ישר אתה נגד. ירושלים בירת הנצח של עם ישראל יובל

 

[N.D.R]

חופש פולחן?

אתה לא שם את חופש הפולחן קצת אחרי חופש החיים בסדר העדיפויות?

 

[יובל (הציונות תנצח)]

שליטת ישראל..

בירושלים העתיקה פוגעת בחופש החיים של מישהו?

 

[N.D.R]

כן

גם של היהודים שנפגעים מטרור שנובע מהשלטון שם גם של הערבים שנפגעים מטרור של צה"ל, מג"ב והמשטרה

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אתה מצחיק

הערבים בירושלים נפגעים מטרור של צה"ל והמשטרה? אתה פשוט תמציא שטויות כדי להוכיח שאנחנו אשמים?

 

[א.א.אפל]

לא הייתי קורא לזה טרור, אבל...

בתשעה באב יידו **מספר קטן של מתפללים כמות קטנה של אבנים** למתחם הכותל המערבי, והמשטרה נכנסה ופיזרה את כל המתפללים ממתחם הר-הבית. לפני שנה וכמה שבועות עלה אריאל שרון מוקף בהמוני חיילים ושוטרים להר-הבית, למרות שהיה מדובר בתפילה מתוחה ומועדה (או מועדת, לשיקולך, נטע) לפורענות כבר מראש. אז גם אנחנו מפריעים להם לפעמים.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תגובה

בתשעה באב פלשתינים יידו מהר הבית אבנים. מה ציפית שנעשה? שנפנה את המתפללים מהכותל? לא, הפלשתינים הם אלה שנתנו לחבריהם לזרוק אבנים ולכן מן הסתם הם יפונו. שכחת שהמשטרה נכנסה בלי כלי נשק ולא הפעילה שום נשק כלפי פלשתינים. אבל כרגיל, אתה מתעלם ממה שנוח לך. תתייחס גם למה יקרה כשהרשות הפלשתינית תשלוט שם למעלה ולא יהיה איך לטפל במיידי האבנים. ומה שקרה עם אריאל שרון - זאת בדיוק ההוכחה להכל. אסור לנו אפילו לעלות למקום הקדוש ביותר ליהדות. שנינו יודעים שזאת לא הסיבה לפריצת האינתיפאדה.

 

[N.D.R]

זה מה יש...

בישלת מרק ועכשיו תאכל אותו אחרי ששנים ישראל מתייחסת לפלשתיני בצורה מזוויעה, לא מאפשרת להם לעלות על הר הבית כשזהלא נוח לישראלים או למתפללים בכותל, עושה סגרים, כתרים, מעצרים , חיפושים ועוד עונשים קבוצתיים אחרים... איך אתה מצפה שיקבלו את זה כששרון עולה להר הבית, מה שמהווה סימון ברור לטריטוריה ישראלית והתרסה מיותרת לא זה מה שהתחיל את האינתיפאדה אבל זה בהחלט תרם ועוד דבר, אין חופש פולחן לכל הדתות, מג"ב והמשטרה מגבילים את הכניסה להר הבית בתפילות ימי שישי

 

[א.א.אפל]

תגובה

אתה השוות בין המצב לפני למעלה מ-30 שנה למצב היום, וזה מיסודו לא נכון. אולי גם לא ניסע לגרמניה משום שלפני 60 שנה ניצלו ורצחו באופן שיטתי את היהודים שם? בקבר יוסף אכן אין לנו זכות להתפלל- אך יש לזכור שעדיין לא הושג הסכם קבע בינינו לבין הפלשתינאים, *וייתכן* שתינתן ליהודים הזכות להתפלל שם כשהוא יושג. אני זוכר שאחרי שהקרב על הקבר התרחש, הייתי בדיון איתך, לא זוכר באיזו מסגרת, וציינת שלא מדובר בקברו של יוסף אלא של שייח מוסלמי מלפני 200 שנה. מה, מאז זה השתנה? פתאום הקבר שלו הופך להיות בעל "גרדת קדושה"?? האם ה"טיפול" שעשו הפלשתינאים לקבר יוסף היה תוצאה של ספונטניות או של הוראה ממוסדת? למיטב ידיעתי הוא לא היה ממוסד, אשמח אם למישהו יש מידע על זה. אין ספק שויתור על מקומות קדושים הוא כואב, וכאן אנחנו צריכים לעשות החלטה דמוקרטית, כעם, האם זה שווה את מחיר ההרוגים, השימוש בכוח, הצדקת הכיבוש (הרי לא היה לנו גישה למקומות האלו לפני שכבשנו אותם) התקציבים שמוזרמים לצבא ולא למטרות אזרחיות, ועוד. וחבל שאתה שוב חוזר ומשמיץ אותי. יכלתי להגיב לך על נושא ההפגנה אבל אני לא חושב שכשאתה כותב בצורה כזאת ראוי שאני יגיב לך.

 

[N.D.R]

באיזו הפגנה מדובר?

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תגובה

מה הקשר בין נסיעה לגרמניה עכשיו לבין זה? איפה הדמיון בכלל? נתת דוגמא ממש גרועה ולא קשורה. בקשר לשלטון מלפני 34 שנים - אתה יודע, יש דברים שנשארים אותו דבר. לדוגמא - שלטון דיקטטורי. נראה לך שפלשתין תהיה דמוקרטיה? גם סוריה מוגדרת כדמוקרטיה. זאת תהיה הדמוקרטיה הפלשתינית פחות או יותר. בקשר לקבר יוסף - אני בהחלט לא משוכנע לחלוטין שזהו באמת קבר יוסף, אבל אין זה משנה את העובדה שזהו אחד המקומות הקדושים בעולם ליהדות. אני בכל מקרה לא מאמין בזה. בקשר להפגנה - איפה תקפתי אותך? כשאמרתי שמבחינתך ככל שזה נוגע ללאומיות ישראלית זה לא בסדר? אני בטוח שאתה מסכים עם זה. בכל מקרה לא התכוונתי לתקוף או להשמיץ אותך. אני יודע בדיוק מה היה בהפגנה הזאת, כי הראו אותה בחדשות וגם ראיינו את עורך הדין ג´ולוס, פרקליט האוריינט האוס, שסיפר שההפגנה עם אירגוני השמאל הישראלים חיממה להם את הלב והעניקה תקווה לרגש הלאומי הפלשתיני.

 

[א.א.אפל]

הקשר...

הוא שזמנים משתנים והעולם משתנה. הטיעון שבמאת האחוזים לא יתנו ליהודים חופש פולחן בירושלים משתווה לטיעון שמומלץ ליהודים לא לבקר בגרמניה מטעמי ביטחון משום שיהודים נוצלו ונרצחו שם באופן שיטתי לפני 60 שנה. זה לא ככה, העולם עכשיו גם מתעניין הרבה יותר (כרגע אחרי ההפצצות והאנטרקס אבל לא משנה) בסיכסוך המקומי שלנו ולכן יכול להיות שכן יהיה ליהודים חופש פולחן. אני לא חושב שיהיה כ"כ קל להקים מדינה דמוקרטית בשטחי הרשות, ואני אפילו יכול להתנבא שהמדינה שתקום לא תהיה דמוקרטית. בכלאופן, זוהי מטרה שראוי שכולנו ניאבק בשבילה, כשזאת תהיה הבעיה... מה הבעיה עם הציטוט של פרקליט האוריינט האוס? להפך.. אני שמח שהפכתי תקווה לפלשתינאים. עוד שאלות?

 

[יובל (הציונות תנצח)]

הנה, אמרת בעצמך

אתה שמח שתרמת לרגש הלאומ(נ)י של הפלשתינים. לעומת זאת כשזה ישראל - אתה נגד. אתה אפילו לא רוצה לנסוע לפולין בגלל שאתה חושב שזה מסע עם רגש לאומי.