שאלה

Tough Midget

New member
לא קראתי את המאמר

אני אקרא אותו אחר כך אבל לגבי מה שכתבת: א. ממה שאני יודע המצרים השתדלו לכתוב רק על דברים שהעצימו אותם, ולפחות לא הקטינו אותם. יכול להיות שלא כתבו על כל מיני דברים כמו המתנות שנתנו לשלמה (בת פרעה, העיר גזר, וכו') כדי לא להראות שהוא היה חזק מהם. ב. יכול באמת להיות שבית המקדש כפי שמתואר זה הגזמה, ובאמת הגיוני שהוא יהיה קטן, כי בדרך כלל היהדות שאפה לצניעות (כמו בקברים, וכו')
 

masorti

New member
כמה תיקונים להבלים של פינקלשטיין...

ראשית, במאמר מופיעה הטענה שדוד ושלמה לא הוזכרו בשום מסמך מצרי או מסופוטמי. ושנית, הפרופסור הנכבד טוען שממלכת יהודה התארגנה רק לאחר נפילת ממלכת ישראל (ואז אז היתה סרח עודף חסר חשיבות איזורית). אני לא יודע האם הארמים נחשבים ל"מסופוטמים" לעניין זה, אבל אני חושד שפרופ. פינקלשטיין הנכבד מאוד מאוד "שכח" את כתובת תל דן. למי ששכח, מדובר על כתובת ארמית מאמצע המאה ה-9 לפנה"ס העוסקת במלחמות עם ממלכת ישראל בתקופת בית אחאב. הנה הטקסט של הכתובת בתעתיק לעברית מודרנית ולאנגלית. בשורה 9 מוזכר בו במפורש "בית דוד". יותר מכך, מלך ארם מתפאר בהריגת מלך יהודה במקביל להריגת מלך ישראל. (הוא לוקח לעצמו השגים שהמקרא מייחס ליהוא, אבל זה סיפור אחר.) מסקנה: א. מלך ארם מודע לקיומו של דוד ולשושלתו. ב. ממלכת יהודה מספיק חשובה עבור הארמים כדי שמלך ארם יזכיר אותה בנשימה אחת עם נצחונותיו על ממלכת ישראל. ולא רק שהארמים מעידים בעקיפין על קיומו של דוד ועל חשיבותה של ממלכת יהודה לפחות ברמה של השכנים הקרובים. גם שלמנאסר השלישי האשורי מואיל ברוב טובו לרמוז בעקיפין על חשיבותה של יהודה. במונוליט מ- Kurkh מתאר שלמנאסר את הסד"כ של בעלי הברית נגדו בקרב קרקר (853 לפנה"ס). אחד מבעלי הברית החשובים היה "אחאב הישראלי", ואילו בעל ברית אחר היה "גינדיבו הערבי". יהודה אינה מוזכרת במפורש, ולכאורה ניתן לטעון שזה מוכיח על אי חשיבותה. אלא שבדיקת הגיאוגרפיה של בעלי הברית מצביעה על כך שהערבים (שאותם ייצג גינדיבו) ישבו כנראה בקצה הצפון-מערבי של חצי האי ערב. קצת תמוה ששבטים היושבים במיקום כה מרוחק מאיזור ההתפשטות האשורי ייכנסו מיוזמתם לברית, ויש מקום לחשוד שהם למעשה וסאלים של מישהו אחר השייך לברית. מרחקם מממלכת ישראל מוציא מכלל חשבון את כפיפותם לאחאב, והגורם ההגיוני ביותר הוא ממלכת יהודה. ואכן, בדיוק במקביל להופעה הראשונה של ה"ערבים" כיישות מדינית בימי אחאב באסטלה של שלמנאסר, מופיעים אותם ערבים לראשונה במקרא בימי יהושפט מלך יהודה (המקביל בזמנו לאחאב). וכך נאמר בספר דברי הימים: "ומן פלשתים מביאים ליהושפט מנחה וכסף משא. גם הערביאים מביאים לו צאן, אילים שבעת אלפים ושבע מאות, ותיישים שבעת אלפים ושבע מאות". (דבה"י ב´, י"ז, י"א). כלומר: המקרא טוען שהערבים היו אז וסאלים של ממלכת יהודה. והתיאור הזה מתאים בדיוק בזמן ובמקום להסבר של הופעת הערבים בברית נגד שלמנאסר השלישי. לסיכום: במחצית המאה ה-9 לפנה"ס החשיבו הארמים את ממלכת יהודה ("בית דוד") מספיק כדי להתפאר בהריגת מלך יהודה, ובאותה תקופה השתתפו הערבים בקרב קרקר בנסיבות שהסבר סביר להן הוא שהם היו ואסלים של ממלכת יהודה. בד"כ נהוג להניח שמדינה שהיו לה וסאלים ושהשכנים מתפארים בהריגת מלכה היתה כנראה מספיק חשובה. אבל כמובן שזה לא אמור להפריע לפרופ. פינקלשטיין לטעון שעד נפילת ממלכת ישראל (130 שנה אחרי קרב קרקר) ממלכת יהודה היתה לא יותר מאשר שלטון מקומי של כנופיית שודדים.
 

תותח9

New member
פרופ פינקלשטיין לא טוען שדוד לא היה

פרופ פינקלשטיין לא טוען שדוד לא היה קיים ולא היה מלך ושושלת, אלא רק שהממלכה המאוחדת-האימפריאלית לא היתה קיימת במאה ה-10-11 לפנה"ס לדבריו (ושמעתי הרצאה בת 5 שעות שלו) ממלכת יהודה היתה ממלכה קטנה ומסכנה למדי, ללא שרידים ארכיאולוגיים מרשימים (עד שתתאפשר חפירה של ממש בהר הבית, כלומר לעולם לא...), וה"האדרה" של הממלכה המאוחרת היא יצירה מאוחרת של ימי יאשיהו, כדי ליצור בסיס להכפפת תושבי ממלכת ישראל החרבה לשלטון יהודה. אני חייב להודות שעוד לא גיבשתי דעה אם הוא צודק או מדבר שטויות
 

טרה10

New member
מיתוס דוד המלך-תשובה.

גם מיתוסים הם לפעמים נכונים. מה זאת אומרת 250 שנה אחרי..מה רצית שיהיה ספר..[אולי באנגלית...] על דוד המלך מתקופתו. המצרים שתיעדו את תרבותם-כלל אינם נזכרים אלא הפלישתים.ואכן גם מהפלישתים לא נותרו תעודות. רק מסורת וארכיאולגיה. מה שטוען פינקלשטיין כארכיאולוג הוא שאין ממצאים ודוקא..יש.בתל דן מצאו. עכשיו נשוב לענין המיתוס. ברור שבתרבות עתיקה שלא השתמשה בדפוס אנחנו מחפשים הוכחות. טוענים גם שלא היתה ממלכת ישראל-ולא היו שתי ממלכות וכל סיפו הפילוג של ממלכת שלמה. הוא עורבא פרח. לעומת זה נמצאו שרידים מבית ראשון. כל מבנה-מאותה תקופה שאינו מסותת- כמו אבני הכותל..למשל. לא סתם בתנ"ך מציינים אבני גזית..כי תקופת הברזל-היא בדיוק חופפת לבית ראשון. ולסיום- תיאוריות קל לבנות וקשה להרוס.תאר לך שעכשיו אחרי מאה ועשרים שנה-יבוא מישהו ויגיד שבעליה הראשונה-בכלל לא היה מה שמתארים כי אין הוכחות.ומה שיש לו תיעוד-וסרטים כידוע אין-זה בכלל זיוף משנות השלושים. והרי כולם כבר נפטרו.חלק כבר הרוס.ביי.
 

Le Fay

New member
ישו התחתן? ../images/Emo12.gif

זה מדע בדיוני אני מבינה.
 

Tough Midget

New member
בואנה למה את ככה

ביקשתי לא לדבר על הספר למזלי קראתי את החלק הזה כבר
 

סמיאגול

New member
שושלות המלוכה

בישראל השושלות התחלפו פעם אחר פעם ולכן אין לדבר על שושלת אחת, יתרה מכך המלכים היו משבטים שונים. בכל אופן שבט בנימין היה שייך לממלכת יהודה שמלכיהם כמה צפוי היו משבט יהודה. ממלכה זו כללה גם את שבט שמעון שהתערה בשבט יהודה עוד לפני ימי שלמה. לגבי ישו, השליחים רצו לתת לו הילה של בית דוד ולכן "שלחו" את אימו ללדת אותו בבית לחם למרות שהיא בכלל מנצרת והמציאו את הסיפור על הרג התינוקות של הורדוס. למעשה אנו יודעים כי יורשי בית דוד חיו באותה תקופה בפארתיה (עירק של היום) ונהנו מהתואר "ראש הגולה"
 
לדעתי מחבר הספר התכוון

לאחד את שושלות בית דוד ובית שאול, ליצור כביכול את שושלת המלוכה ה"לגיטימית" ביותר. אגב, אין ללמוד הסטוריה מספרות יפה, עם כל הכבוד לתחקיר הארוך שעשה מחבר צופן דה ווינצ'י, הוא בראש ובראשונה סופר שמוסיף בדיה לעובדות ההיסטוריות [ כמו לא מעט הסטוריונים אך בצורה יותר גלויה] צ
 

Tough Midget

New member
או!! הנה הסבר ברור

אני יודע שזה בסך הכל סיפור (צופן דה וינצ'י) אבל מכיוון שיש שם המון פרטים נכונים, החלטתי לשאול.. אז אתה אומר שזה לא קשור בכלל לממלכת ישראל, הא. איך לא חשבתי על זה
 
למעלה