שאלה

[ב ז י ל י ק ו ם]

צודקת

 

[infatuation junky]

אתה עמדת מחוץ לכדה"א וראית?

לא. גם אני לא. ולכן אני לא יכולה להיות בטוחה... מה עם זאת קונספירציה של נאס"א שנועדה בכדי למנוע מהעולם אמת מזעזעת או מפחידה אחרת? או שהם מסתירים אמת אחרת מכל סיבה אחרת? מה עם עבדו עלינו? אה? אולי זה מופרך אבל זאת אופציה קיימת.

 

[infatuation junky]

לא ניתן לדעת בדיוק, ניתן לנחש על פי

ממצאים, למשל אני בכלל לא מאמינה שהתרחש המפץ הגדול, זאת סתם תיאוריה, היא מטופשת מאוד לדעתי (וכן, אני לא אומרת את זה סתם באוויר אני מבינה את התיאוריה לחלוטין). לשום דבר בעולם אין תשובה חד משמעית בעיני כולם, או קונצנזוס מושלם, תמיד יהיה מישו שיחשוב אחרת, שיאמר אחרת, ומי אמר שהאמת שלו איננה האמת האמיתית? מי אמר שיש בכלל דבר כזה האמת האמיתית? אנחנו יוצרים את האמת בעזרת התודעה והמחשבה שלנו... ולכן, אמת ועובדה אינם מושגים קיימים כי הם יכולים להשתנות מה שעושה את הגדרתם בטלה... ההוכחה לכך היא שדברים רבים שידענו על העולם, והגדרות פיסיקליות שפעם נחשבו ה"נכונים" היום הם שטות לדוגמא, פעם חשבו שהאור הוא קרן בלבד,עכשיו יודעים שבו בזמן הוא גם גל. פעם חשבו שהעולם הוא שטוח, עכשיו הוא נחשב עגול, ואני לא אתפלא אם גם אלה ישתנו... מה שהיום "עובדה" שאין עליה עוררין יכול מחר להפוך להיות נחלת העבר. למה אתה כל כך בטוח שאני טועה? אתה צריך להיות פתוח וקשוב יותר לדיעות של אחרים, אתה עדיין צעיר ויש לך הרבה ללמוד ולהבין (לא שאני לא) אין טעם להתקבע כ"כ על הדיעות שלך, אלא אם כן אתה רוצה להפוך לטרחן פרימיטבי אטום עד גיל 18...

 

[בחור נורמלי]

שאלה

זה שאת חיה (בחיים) זה חד משמעי? זה שאת קיימת, חושבת, רואה שומעת (וכו') חד משמעי?

 

[infatuation junky]

בעיני כן, אבל בתודעתו של אדם שאני

לא מכירה , אני לא קיימת, מבחינתו אני לא קיימת ולא חיה.. או מבחינתו של אדם עיוור חירש ומשותק בכל גופו או מבחינתו של אוטיסט בדרגת מחלה גבוהה מאוד זה שאני בחיים היא לא עובדה חד משמעית בעיני כולם, לא.

 

[בחור נורמלי]

קצת סטית מהנושא

בכל אופן, "עובדות אינן חודלות להתקיים בשל התעלמות מהן". זה שאת חיה זאת עובדה. מה שעשה פילוסוף מאוד ידוע היה לבדוק מה חד משמעי: הוא לקח את כדוה"א ובדיוק כמוך שלל את האפשרות שהוא בכלל קיים. לקח את החמצן, האויר, וכל דבר אחר שאת יכולה לחשוב עליו ושלל אותו מהיותו חד משמעי וודאי. הוא הגיע למצב שהדבר היחד שנשאר לו לשלול זה הוא עצמו. כאן הוא הגה את המשפט המפורסם: "אני חושב, משמע אני קיים". תחשבי קצת ולעומק תביני למה אני מתכוון. יכול להיות שאת טועה (כו זה קורה לכולנו לפעמים...) את לא חייבת לנסות להוכיח בכוח מה שאי אפשר כי זה מתחיל להשמע די מצחיק ולא קשור.

 

[בחור נורמלי]

להשכלה כללית...

הפילוסוף המודבר בהודעה הקודמת שמו הנר דקארט

 

[ב ז י ל י ק ו ם]

איך דקארט הגיע בדיוק למשפט שלו?

לא לגמרי הבנתי את מה שכתבת...

 

[בחור נורמלי]

ככה:

יכול להיות שאני טועה אבל ככה הבנתי את זה: הוא ניסה לוודא מה באמת חד-משמעי בעולם. הוא שלל הכל כפי שליטל הזכירה שום דבר לא חד משמעי - לא הייתי בכדוה"א וראיתי שהוא באמת עגול, אני מסתמך על תמונות. הוא שלל הכל: את המדינה, את הצבא, את האוויר הכל פשוט הכל - כלום לא וודאי וחד משמעי. הוא הגיע למצב שהדבר היחיד שנשאר לו לשלול זה את עצמו.

 

[בחור נורמלי]

בכדה"א = מחוץ לכדה"א*

 

[ב ז י ל י ק ו ם]

כן, אבל...

איך הוא הגיע למצב שהדבר היחיד שנשאר לו לשלול זה את עצמו?

 

[בחור נורמלי]

......

יוסי הסביר את זה מצויין

 

[infatuation junky]

אני לא מוכיחה שום דבר בכוח,

לדעתי המשפט : תגיבי, לאט לאט תביני את טעותך, נשמע מצחיק ויומרני... וגם תפסיקי להוכיח בכוח... כי אני חושבת שאתה טועה, אז אני אומרת את דעתי, ואין רע בזה. בדיוק כפי שאתה חושב שאני טועה ומנסה להוכיח לי... בוודאי שעובדות לא קיימות אם לא יודעים אותן!! לדעתי זה כן ככה אם אתה לא יודע משו, הוא לא בתודעה שלך, הוא לא קיים בשבילך. זהו. אין לי יותר מה להוסיף בנושא ממש, נראה לי שזה המקום המיותר בויכוח שאם אין מנצחים אז מתחילים לחזור על עצמנו...

 

[בחור נורמלי]

אז סגרנו את הנושא.(?)

 

[infatuation junky]

נראה לי...

כל אחד אמר את דעתו, ניקח מה שלקחנו, נסכים לא להסכים.

 

[ב ז י ל י ק ו ם]

../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif

נכון, סטית קצת מהנושא, אבל בגדול אני ממש ממש מסכימה איתך! אני לא חושבת שזה קשור בעובדות...כי כמו שמייק (ככה קוראים לו, נכון?) אמר, התעלמות מעובדות לא הופכת אותן ללא נכונות, אני מקשרת את זה למושג "אמת". -נראה לי שכבר כתבתי את זה פה פעם...מזמן...- אני נוטה לחלק את ה"אמת" לאמת פנימית ואמת חיצונית - האמת הפנימית זה מה שכל אדם מאמין בו - האמת הסובייקטיבית של כל אחד. אם אני מאמינה שאני קיימת, אז אני קיימת - אם מישהו אחר לא מכיר אותי או לא מאמין שאני קיימת, אז באמת הפנימית שלו אני באמת לא קיימת. האמת הזאת היא החשובה והמהותית ביותר, כי היא זו שאנחנו פועלים על פיה. האמת החיצונית היא האמת המוחלטת, הגלובלית. ואני לא יודעת, אולי היא לא קיימת בכלל.....יש בעצם דבר כזה אמת מוחלטת? יש דרך שבה דברים באמת קורים? אולי אפשר להתיק את התאוריה גם לעובדות - יש את העובדות הפנימיות, שכל אדם מאמין בהם (אני חיה עכשיו) ויש את העובדות המוחלטות - העובדות הנכונות באמת. אבל העובדות האלה לא בטוח קיימות.... הרי כבר סתרנו כל כך הרבה עובדות שהיינו בטוחים פעם שהן נכונות....בטוח שאפשר לסתור גם את מה שאנחנו מאמינים בו כעובדתי כיום, אנחנו פשוט עוד לא יודעים איך. כשנדע, זה כבר לא ייחשב כעובדה באמת הפנימית שלנו.

 

[בחור נורמלי]

...

כן, קוראים לי מייק. בקשר לאמת הפנימית: טענת שאם אדם מאמין באמת הפנימית שלו שאת לא קיימת, אז עבורו את לא קיימת. אם את מאמינה באמת הפנימית שאת לא קיימת, מה אז?

 

[ב ז י ל י ק ו ם]

ממממ....

אדם יכול להאמין שהוא לא קיים? נראה לי שבגדול אנשים סומכים על החושים שלהם - אם אתה רואה\ מרגיש שאתה קיים אז אתה בהכרח תאמין בזה, לא? אני לא יודעת - תעזור לי אתה - מה קורה כשמישהו מאמין שהוא לא קיים?

 

[בחור נורמלי]

את

םרסמת את התיאוריה לא אני. לא מכיר אותה מספיק

 

[ב ז י ל י ק ו ם]

זו לא איזו תיאוריה מבוססת...

או שאולי כן? זה סתם משהו שחשבתי עליו. אין מקורות, אין בבליוגרפיה, הגיתי את זה לבד....אני מניחה שאנשים לפני עסקו בתיאוריות דומות אבל אני לא יודעת. קיצר, התיאוריה לא מבוססת - והעלת כאן שאלה שאני בינתיים לא יודעת לענות עליה, אז חשבתי שאולי לך, או למישהו אחר יהיו פתרונות.