שאלה

[gillll]

שאלה

האם ניתן לשאול שאלה בצורה אובייקטיבית או שעצם העלאת השאלה מונעת מסיבות סובייקטיביות ולכן השאלה לא תהיה אובייקטיבית?

 

[erezsh]

אני חושב שיש פה בלבול

השימוש באובייקטיביות וסובייקטיביות בא לביטוי בעת הבעת דעות. שאילת שאלה מבקשת מידע. כמו שהיא נשאלת ע"י אדם שהוא סובייקיבי, היא יכולה באופן תיאורטי להישאל ע"י משהו אובייקטיבי, בלי לאבד את הרלוונטיות. (ולא מדובר על שאלה כמו "למה אני תמיד ככה וככה" (אפילו שהיא בעצם "אובייקטיבית"), אלא על שאלה שאינה קשורה לידע האישי של השואל).

 

[gillll]

אוקיי

אני אנסח .... האם ניתן להביע דעה אובייקטיבית ? (ותקן אותי אם טעיתי/חזרתי על עצמי בבקשה)

 

[MelodicTruth]

?

כעת שינית כיוון בצורה קיצונית. בהתחלה שאלת לגבי האובייקטיביות האפשרית של שאלה, כעת אתה מדבר על דעות... ובכן, דעה, מעצם היותה דעה המבוססת על הסקת מסקנות של אדם בודד, אינה אובייקטיבית. אלא אם קיימת חפיפה מוחלטת בין הדעה לעובדות.

 

[gillll]

רשמתי למטה

שאין לי הכשרה פורמלית בנושא ולכן לצערי יתכנו שינויי כיוון/טעויות ועל כן אני מתנצל מראש. לאחר שגם החבר השלישי למטה השיב, אכן הנושא הוא דעות ובאמת האם ניתן לקיים חפיפה מוחלטת בין הדעה לעובדות ? האם תיתכן דעה אובייקטיבית ?

 

[הסרטן החזק]

לפי דעתי אי אפשר לקיים חפיפה מוחלטת

בוא נגיד שקרתה תאונה. המקרה עצמו הוא הדבר האובייקטיבי היחיד. אי אפשר לשנות בו אפילו את הפרט הכי קטן. מהלך התאונה הזאת הוא יחיד מסוגו ואי אפשר לשחזר אותו בדיוק מושלם ואי אפשר לספר את מהלך התאונה בדיוק מושלם. אפילו לדמיין את התאונה אי אפשר בדיוק מושלם גם אם ראית אותה והיית מעורב בה ובטח ובטח שלא לספר עליה למישהו אחר שאולי יבין בדיוק איך היא קרתה אבל למהלך היחודי שלה הוא לא יוכל להגיע. לכן כל דעה היא סובייקטיבית

 

[ל נ צ ח]

ובקשר לאובייקטיבי אמרה לי עדי נבון:

עדי נבון בפורום פילוסופיה: << סופו של סוד להתברר >> http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/m/object&id=6393996 מאת: עדי נבון תאריך: 11/02/2002 שעה: 01:06 לגלות לך סוד ? דווקא יש כזה דבר. קוראים לו הגיון. ההגיון הוא האובייקטיבי היחיד, מוזר ככל שזה נשמע. אבל זהו טיבו של סוד, סופו להתברר. בידידות, עדי. ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ נ.ב: בקשר לאובייקטיבי זו כמובן דעתה.

ובקשר לטיבו של סוד (הסוד שלי) צודקת ובמאה אחוז עדי.

(הנשיקה לעדי) שבוע טוב, * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[MelodicTruth]

......

תיאורטית ניתן לתאר בדיוק מושלם את התאונה, אנחנו פשוט לא רגילים ולא רואים צורך בזה. דעה הינה סובייקטיבית מכיוון שהיא נובעת מחשיבתו של הפרט, ובד"כ מנסה להקדים עובדה לא ידועה על סמך עובדה קודמת-שהינה ידועה. למשל, עובדה-כדי לאפשר חיים ביקום יש צורך בתאום ודיוק אינסופי של אינספור נוסחאות. דעה-קיימים אינסוף יקומים מקבילים, ולכן אין כל "פלא" בקיום שלנו פה. אך יש גם דעה שמקיימת חפיפה של 100% עם העובדות, אך מכיוון שאותן עובדות אינן מקובלות על כולם, אנו נוהגים(שלא בצדק, לדעתי) לקרוא לה "דעה". למשל, למרות שקופרניקוס וגלילאו צדקו בכל הדרך בגישתם ההליוצנטרית, והסתמכו על עובדות, הרי שאלו עדיין נחשבו ל"דעות". רק לאחר שדעות אלו קיבלו את הסכמת הציבור הרחב, הן זכו להגדרה "עובדות"

 

[MelodicTruth]

אגב

אני ממליץ על הספר Philosophical Investigations של ויטגנשטין, בכל מה שקשור לדיונים מהסוג הזה.

 

[הסרטן החזק]

תיאורטית אפשר...

מעשית אי אפשר.

 

[MelodicTruth]

"מעשית" screw the

כאן זה פורום פילוסופיה

 

[Grimsom]

אנאליטיקה אפריורי

אפריורית אי אפשר לתאר את הדבר כשלעצמו, אי אפשר לדבר עליו, אי אפשר לתפוש אותו כפי שהוא, אפשר רק להיות בו בהיותנו דבר כשלעצמו בעצמנו.

 

[אמיר96]

הדבר שלעצמו

המפורסם של קאנט? זאת אומרת שאנחנו דבר שלעצמו? (או הדבר שלעצמו? יש הבדל?) זאת טענה מענינת. למרות שאני לא חושב שקאנט טען אותה.

 

[Grimsom]

חופשיים ברוחנו

זה הוא ולא אחר, הפילוסוף היבשושי והאפרורי, הפקיד הפרוסי הבלתי נלאה. כמובן שאנחנו דבר כשלעצמו, כמו הכל. אחרת לא היה הרבה טעם בביקורת התבונה המעשית. אם היינו טבע בלבד היינו כפופים לקטגוריית הסיבתיות. ניתן לנו לקוות, או לתבוע, את קיומנו כרוח, כדבר כשלעצמו (קאנט ניסח את זה נהדר, באחד הקטעים היותר פיוטיים שלו, בסוף ביקורת התבונה המעשית - אילו רק לא השאלתי את הספר לחבר הייתי מצטט אותו עכשיו).

 

[הסרטן החזק]

חחחח

דרך אגב לא ענית לי על משהו ששאלתי. אמרת שאפשר לתאר את העל מרחב באמצעות נוסחאות בלבד. במה מדובר בדיוק? אתה יכול לפרט ?

 

[הסרטן החזק]

חחחח

דרך אגב לא ענית לי על משהו ששאלתי. אמרת שאפשר לתאר את העל מרחב באמצעות נוסחאות בלבד. במה מדובר בדיוק? אתה יכול לפרט ?

 

[MelodicTruth]

אוקיי

כבר הבהרתי מקודם שלא ניתן לדמיין, ובטח שלא לראות גוף בעל יותר מ3 מימדים. אך ניתן לדעת איך גוף כזה יתנהג לפי נוסחאות בהן ניתן להכניס איברים מלאכותיים שיבטאו את המימדים הנוספים. למשל, ע"י הוספת איבר נוסף למשפט פיתגורס, ניתן להפוך אותו לכלי לחישוב גופים תלת מימדיים: A^2+B^2+C^2=D^2 אם נוסיף עוד משתנים, נוכל לחשב עוד מימדים. חשוב לציין שלמרות שאיננו מסוגלים לדמיין גוף בעל 4 מימדים, עדיין קיימות דוגמאות שיכולות לסייע לנו בהבנת הנושא. למשל, קוביית הינטון שפועלת לפי החוקיות הזו: קו-->ריבוע-->קובייה--->8 קוביות בצורה של מעין צלב תלת מימדי, דבר זה אמור להמחיש לנו את ה"שדרוג" של הקוביה התלת מימדית הפשוטה למימד הבא. בתוך קוביה כזאת יחולו חוקים מאוד...מאתגרים

 

[הסרטן החזק]

שאלה

אנחנו מכירים סך הכל ארבעה מימדים: אורך, רוחב, עומק וזמן. אנחנו יודעים שגופים (קוביה למשל) מתקיימים בשלושה מימדים ואין להם קשר למימד הזמן שגם אותו אנחנו מכירים ויודעים שהוא נפרד. למה המדענים משערים שגופים כאלו יכולים לחול על מימד רביעי נוסף שאנו לא מכירים [הדוגמא שנתת על משפט פיתגורס למשל.. (בקשר לדוגמא על קוביית הינטון אין לי מושג מה זה)] בהתחשב בעובדה שהם לא חלים על מימד הזמן ?

 

[MelodicTruth]

תשובה

"אנחנו יודעים שגופים (קוביה למשל) מתקיימים בשלושה מימדים ואין להם קשר למימד הזמן שגם אותו אנחנו מכירים ויודעים שהוא נפרד." -אתה יוצא מהנחה לא נכונה. אין גוף פיזי שלא קיים במימד הרביעי. אני מניח שזה הופך את המשך דבריך ללא רלוונטיים.

 

[הסרטן החזק]

עדיין לא קיבלתי תשובה

אמרת לי "-אתה יוצא מהנחה לא נכונה. אין גוף פיזי שלא קיים במימד הרביעי." אתה צודק במאה אחוז. לא התכוונתי שלמימד הרביעי אין קשר לקופסא. אבל האם אתה יכול לבטא זמן בנוסחא של משפט פיתגורס ? אם כן, אתה מוכיח לי שאין מה להמשיך את הנושא בכיוון הזה. אם לא, אז למה מימד אחר כן יכול לבוא לידי ביטוי בנוסחא הזאת כפי שהראיתי לי תיאורטית ?