חכם בלילה המקורי
New member
אז מה אני יכתוב?
איך אתחיל למשל?
איך אתחיל למשל?
שאלה
- פותח הנושא אופסשםמשתמש
- פורסם בתאריך
חכם בלילה המקורי
New member
אלדד תוכל לתת לי כתובת איממיל שלך?
אני מעוהין לקבל ממך חוות דעת בקשר למשהו..
אני מעוהין לקבל ממך חוות דעת בקשר למשהו..
Marshall Cline (C++ FAQs)a לא מסכים
באחד המקומות הוא כותב שכמעט כל שגיאת DESIGN שהוא ראה בעבודתו כיועץ לחברות תוכנה (טוב,למעשה אני זוכר כל שגיאה - אבל לקחתי מרווח ביטחון) היא מהסוג של "אליפסה יורשת ממעגל" או "מעגל יורש מאליפסה" (זו הגרסה שלו לבעיית מלבן-ריבוע). אז אתה באמת חושב שזה לא כל-כך חמור שדוגמה כזאת מופיעה בספר שמתיימר לדעת ++C "כשפת אם" ? תכנתו בזהירות אה... ומי שלא מכיר את הלינק ל C++ FAQS שיחפש, בארכיון כאן או ב GOOGLE
באחד המקומות הוא כותב שכמעט כל שגיאת DESIGN שהוא ראה בעבודתו כיועץ לחברות תוכנה (טוב,למעשה אני זוכר כל שגיאה - אבל לקחתי מרווח ביטחון) היא מהסוג של "אליפסה יורשת ממעגל" או "מעגל יורש מאליפסה" (זו הגרסה שלו לבעיית מלבן-ריבוע). אז אתה באמת חושב שזה לא כל-כך חמור שדוגמה כזאת מופיעה בספר שמתיימר לדעת ++C "כשפת אם" ? תכנתו בזהירות אה... ומי שלא מכיר את הלינק ל C++ FAQS שיחפש, בארכיון כאן או ב GOOGLE
אז ככה - לגבי מחלוקות
1. אני אסתכל שם היטב. 2. גם STROUSTRUP טועה לפעמים (כן, וגם אני - אבל אני לא חוזר בי מעמדתי זאת, בינתיים). 3. יש לי גם מחלוקות עם C++ FAQS (למשל ההנמקה שלו מתי מותר PROTECTED DATA MEMBERS לא ממש נכונה, ואם היה מנמק נכון היה יוצא שזה מותר רק ב HACKING). 4. גם C++ FAQS אומר שמותר לרשת עיגול מאליפסה בתנאי שאתה מבטיח שלא תהיינה מתודות שתשבורנה את הקשר (אני "מצטט" מהזיכרון) 5. מהסתכלות בספר "שפת אם" (מה לעשות, הלכתי לחנות להסתכל) די ברור שהמחבר - כשכתב אותו (אולי השתפר בינתיים - אבל לא הוציא מהדורה מתוקנת) - בכלל לא מודע לבעיות האלה. יש מחלוקות פילוסופיות שמחזיקות מעמד יותר מאלפיים שנה - אבל המתווכחים לפחות מכירים את האלטרנטיבה. לגבי, המסקנה פשוטה.
1. אני אסתכל שם היטב. 2. גם STROUSTRUP טועה לפעמים (כן, וגם אני - אבל אני לא חוזר בי מעמדתי זאת, בינתיים). 3. יש לי גם מחלוקות עם C++ FAQS (למשל ההנמקה שלו מתי מותר PROTECTED DATA MEMBERS לא ממש נכונה, ואם היה מנמק נכון היה יוצא שזה מותר רק ב HACKING). 4. גם C++ FAQS אומר שמותר לרשת עיגול מאליפסה בתנאי שאתה מבטיח שלא תהיינה מתודות שתשבורנה את הקשר (אני "מצטט" מהזיכרון) 5. מהסתכלות בספר "שפת אם" (מה לעשות, הלכתי לחנות להסתכל) די ברור שהמחבר - כשכתב אותו (אולי השתפר בינתיים - אבל לא הוציא מהדורה מתוקנת) - בכלל לא מודע לבעיות האלה. יש מחלוקות פילוסופיות שמחזיקות מעמד יותר מאלפיים שנה - אבל המתווכחים לפחות מכירים את האלטרנטיבה. לגבי, המסקנה פשוטה.
לא, זה עדיין לא חמור.
תראה, ההבדל בינינו הוא פשוט מאוד. אתה טוען שספר בסיסי כמו "++C כשפת אם" (או כל ספר בסיסי אחר) אמור ללמד, ליידע ולחנך את הקורא כיצד להיות תוכניתן מושלם. אני, מהצד השני, יודע כמה עובדות: 1. אף אחד לא נעשה לתוכניתן מושלם אחרי שקרא ספר אחד. גם לא את הספר של K&R, או של ברוס אקל, או של סטראוסטרופ. 2. אי אפשר להיות תוכניתן מושלם. 3. יש להתמיד בחינוך ובלימוד עצמי, ללמוד מטעויות של עצמך ושל אחרים, ולהשתפר באופן מתמיד. אם תניח לפניי שני ספרים, אחד מדויק להפליא ובקי בכל רזי הסטנדרט, אבל קשה לקריאה, ומצד שני תביא ספר שמזייף כל כמה דפים ומלמד כמה דברים בצורה עקומה, אבל מדובר בספר זורם וקל להבנה ולקריאה - אני אבחר בספר השני, ואלווה אותו בספרות נוספת, בחניכה אישית, וכו'. אף אחד לא לומד בבועה, לבד לגמרי, בלי עזרה מבחוץ. ואת אחיין שלי לימדתי מההתחלה עם int main, אבל תאמין לי שלא היה קורה כלום אם הוא היה לומד void main כמו שדוד שלו למד בהתחלה, ואז היה לומד יום אחד שהסטנדרט שונה מעט. תאמין לי, לא היה נורא קשה לעשות את ה-switch. גם פרדיגמות זה ככה. יום בהיר אחד למדתי design patterns, שלא ידעתי עליהם כלום קודם (ולמרות זאת הצלחתי לעשות הרבה, הפלא ופלא). יום בהיר אחר למדתי policy-based design, וכו'. להיות תוכניתן אין פירושו לשבת שבועיים, לקרוא ספר אחד מדהים, ולהתחיל לתקתק. מדובר בעבודה קשה, ממושכת, מפרכת, שדורשת עצבים של ברזל ויכולת התמדה - אז לא. ממש לא אכפת לי שיש דוגמה אחת (או 20) שגויה בספר טוב. שוב, אני לא מתייחס ספציפית לספר של גרבר כי איני יודע אם הוא ספר מוצלח. כל זה מעבר לכך שעל DESIGN אפשר להתווכח. לא מדובר פה במשהו STRICT, אלא בסוגיה שתלויה בהרבה דברים.
תראה, ההבדל בינינו הוא פשוט מאוד. אתה טוען שספר בסיסי כמו "++C כשפת אם" (או כל ספר בסיסי אחר) אמור ללמד, ליידע ולחנך את הקורא כיצד להיות תוכניתן מושלם. אני, מהצד השני, יודע כמה עובדות: 1. אף אחד לא נעשה לתוכניתן מושלם אחרי שקרא ספר אחד. גם לא את הספר של K&R, או של ברוס אקל, או של סטראוסטרופ. 2. אי אפשר להיות תוכניתן מושלם. 3. יש להתמיד בחינוך ובלימוד עצמי, ללמוד מטעויות של עצמך ושל אחרים, ולהשתפר באופן מתמיד. אם תניח לפניי שני ספרים, אחד מדויק להפליא ובקי בכל רזי הסטנדרט, אבל קשה לקריאה, ומצד שני תביא ספר שמזייף כל כמה דפים ומלמד כמה דברים בצורה עקומה, אבל מדובר בספר זורם וקל להבנה ולקריאה - אני אבחר בספר השני, ואלווה אותו בספרות נוספת, בחניכה אישית, וכו'. אף אחד לא לומד בבועה, לבד לגמרי, בלי עזרה מבחוץ. ואת אחיין שלי לימדתי מההתחלה עם int main, אבל תאמין לי שלא היה קורה כלום אם הוא היה לומד void main כמו שדוד שלו למד בהתחלה, ואז היה לומד יום אחד שהסטנדרט שונה מעט. תאמין לי, לא היה נורא קשה לעשות את ה-switch. גם פרדיגמות זה ככה. יום בהיר אחד למדתי design patterns, שלא ידעתי עליהם כלום קודם (ולמרות זאת הצלחתי לעשות הרבה, הפלא ופלא). יום בהיר אחר למדתי policy-based design, וכו'. להיות תוכניתן אין פירושו לשבת שבועיים, לקרוא ספר אחד מדהים, ולהתחיל לתקתק. מדובר בעבודה קשה, ממושכת, מפרכת, שדורשת עצבים של ברזל ויכולת התמדה - אז לא. ממש לא אכפת לי שיש דוגמה אחת (או 20) שגויה בספר טוב. שוב, אני לא מתייחס ספציפית לספר של גרבר כי איני יודע אם הוא ספר מוצלח. כל זה מעבר לכך שעל DESIGN אפשר להתווכח. לא מדובר פה במשהו STRICT, אלא בסוגיה שתלויה בהרבה דברים.
לשיטתך, הספרים של ה. שילדט טובים
אני שמח שאני במחנה שחושב שהספרים שלו טועים ומטעים, והעובדה שהם כתובים בשפה קולחת וברורה רק מחמירה את סכנתם. למתעניינים, מספיק לקרוא רק פסקה ראשונה ברוויו שלמטה, ואח"כ ברשימת הספרים שלו בתחתית אותו העמוד ותראו כמה מהם "לא מומלצים" במפורש. גם תסתכלו ב FAQ שלמטה - ותחליטו בעצמכם.
אני שמח שאני במחנה שחושב שהספרים שלו טועים ומטעים, והעובדה שהם כתובים בשפה קולחת וברורה רק מחמירה את סכנתם. למתעניינים, מספיק לקרוא רק פסקה ראשונה ברוויו שלמטה, ואח"כ ברשימת הספרים שלו בתחתית אותו העמוד ותראו כמה מהם "לא מומלצים" במפורש. גם תסתכלו ב FAQ שלמטה - ותחליטו בעצמכם.
אני מסכים שעדיף גם נכון וגם קולח
ואתה צודק שאני מעדיף "נכון" על פני "קולח" (אתה בטוח שאתה רוצה להגיע לרמת-גן במכונית נוחה, כשהיעד שלך הוא רעננה? אני מעדיף להגיע לרעננה עם קורקינט - אבל להגיע לאן שאני רוצה). אבל בשום מקום לא אמרתי ללמוד מספר אחד (למרות שהמתחיל תמיד מתחיל מספר אחד - למרות שעדיף שניים) ואני ממש מסכים שצריך לקרוא מה שיותר ספרים - בתנאי שהם טובים. בלי שום ייסורי מצפון אמליץ להחליף 5 ספרים גרועים באחד נכון - אפילו אם לתקופה מסוימת זה יהיה היחיד שברשותו של המתלמד. בניגוד למתלמדים, מי שכבר מנוסה (ואני מניח שאתה כזה) יכול לקחת ספר גרוע ולמצוא בו את המעט הטוב שיש בו - כי אתה כבר יודע לזהות את רוב השטויות. אבל מתלמד שיקרא בספרים גרועים, אפילו אם בכל נושא לפחות אחד מהם אומר נכון, לא יוכל לדעת מה נכון. בשרשרת אחרת ראינו שמישהו לא הבין את ההבדל בין ++A = I לבין ++A = I זה לא שהוא לא יכול להבין - לא הסבירו לו נכון (וגם ההסבר שהופיע בשרשרת היה נכון מבחינה טכנית אבל לא הסביר נכון את המוטיבציה - כאילו שזה עניין שרירותי של הגדרת השפה). תכנתו בזהירות
ואתה צודק שאני מעדיף "נכון" על פני "קולח" (אתה בטוח שאתה רוצה להגיע לרמת-גן במכונית נוחה, כשהיעד שלך הוא רעננה? אני מעדיף להגיע לרעננה עם קורקינט - אבל להגיע לאן שאני רוצה). אבל בשום מקום לא אמרתי ללמוד מספר אחד (למרות שהמתחיל תמיד מתחיל מספר אחד - למרות שעדיף שניים) ואני ממש מסכים שצריך לקרוא מה שיותר ספרים - בתנאי שהם טובים. בלי שום ייסורי מצפון אמליץ להחליף 5 ספרים גרועים באחד נכון - אפילו אם לתקופה מסוימת זה יהיה היחיד שברשותו של המתלמד. בניגוד למתלמדים, מי שכבר מנוסה (ואני מניח שאתה כזה) יכול לקחת ספר גרוע ולמצוא בו את המעט הטוב שיש בו - כי אתה כבר יודע לזהות את רוב השטויות. אבל מתלמד שיקרא בספרים גרועים, אפילו אם בכל נושא לפחות אחד מהם אומר נכון, לא יוכל לדעת מה נכון. בשרשרת אחרת ראינו שמישהו לא הבין את ההבדל בין ++A = I לבין ++A = I זה לא שהוא לא יכול להבין - לא הסבירו לו נכון (וגם ההסבר שהופיע בשרשרת היה נכון מבחינה טכנית אבל לא הסביר נכון את המוטיבציה - כאילו שזה עניין שרירותי של הגדרת השפה). תכנתו בזהירות
אז ככה,
המטאפורה שלך ממש לא נכונה. אני לחלוטין לא מסכים שהספרים ה"פחות טובים" לוקחים אותך לר"ג במקום לרעננה. זו צריכה להיות השוואה בין מונית יקרה ומדויקת לבין אוטובוס זול שמגיע לאזור. משם אתה צריך ללכת עוד קצת ברגל כדי להגיע ליעד. הבעיה היא, שגם אם מישהו לומד X נכון, הרי שמדובר בפרט אחד מתוך אינספור פרטים (במסגרת לימודי השפה). הסיכוי שאותו אדם ילמד הכל כמו שצריך וגם יזכור את הכל הוא אפסי. במקום זה, עדיף שילמד את הבסיס, מתוך הנחה שממילא לא יהיה מושלם כבר בנקודת המוצא שלו - ואח"כ יילכו איתו יד ביד.
המטאפורה שלך ממש לא נכונה. אני לחלוטין לא מסכים שהספרים ה"פחות טובים" לוקחים אותך לר"ג במקום לרעננה. זו צריכה להיות השוואה בין מונית יקרה ומדויקת לבין אוטובוס זול שמגיע לאזור. משם אתה צריך ללכת עוד קצת ברגל כדי להגיע ליעד. הבעיה היא, שגם אם מישהו לומד X נכון, הרי שמדובר בפרט אחד מתוך אינספור פרטים (במסגרת לימודי השפה). הסיכוי שאותו אדם ילמד הכל כמו שצריך וגם יזכור את הכל הוא אפסי. במקום זה, עדיף שילמד את הבסיס, מתוך הנחה שממילא לא יהיה מושלם כבר בנקודת המוצא שלו - ואח"כ יילכו איתו יד ביד.
הקומפיילר מקבל חופש
להכניס את פקודת הקידום במקום "נוח לאופטימיזציות". למשל, במערכת של פקודות מכונה קצרות וארוכות, סביר שפקודת קידום היא קצרה ולכן הקומפיילר יוכל לצרף שתי פקודות קצרות ביחד - כי הוא לא מחוייב לסדר מדויק קבוע מראש - ועל ידי כך ליצור קוד קצר יותר (למשל, לא יחרוג משורת CACHE אחת).
להכניס את פקודת הקידום במקום "נוח לאופטימיזציות". למשל, במערכת של פקודות מכונה קצרות וארוכות, סביר שפקודת קידום היא קצרה ולכן הקומפיילר יוכל לצרף שתי פקודות קצרות ביחד - כי הוא לא מחוייב לסדר מדויק קבוע מראש - ועל ידי כך ליצור קוד קצר יותר (למשל, לא יחרוג משורת CACHE אחת).
כמה המלצות.
אין צורך לדעת C ברמה מעמיקה על מנת ללמוד ++C, אבל הבסיס רצוי בהחלט; ממליץ לך לתפוס איזשהו ספר קליל (נוסח "לימוד C ב-21 ימים"), לרפרף עליו קלות, להרגיש את C, ואז ללמוד לעומק ++C. באשר לספרים בעברית - חבל. לך ישר על אנגלית. בפעם האלף, לא מדובר באנגלית מסובכת, ואנגלית בסיסית ממילא חיונית לתכנות. אם אתה לא יודע מה זה then ומה זה if באנגלית - אל תלמד לתכנת.
אין צורך לדעת C ברמה מעמיקה על מנת ללמוד ++C, אבל הבסיס רצוי בהחלט; ממליץ לך לתפוס איזשהו ספר קליל (נוסח "לימוד C ב-21 ימים"), לרפרף עליו קלות, להרגיש את C, ואז ללמוד לעומק ++C. באשר לספרים בעברית - חבל. לך ישר על אנגלית. בפעם האלף, לא מדובר באנגלית מסובכת, ואנגלית בסיסית ממילא חיונית לתכנות. אם אתה לא יודע מה זה then ומה זה if באנגלית - אל תלמד לתכנת.
ClownOfDestruction
New member
אני יכול לציין
שהתחלתי לקרוא את הספר המצויין (שציינו אותו, אבל הוא גם מצויין באמת), thinking in c++ בלי לדעת c (למרות שידעתי פסקל) והסתדרתי מצויין. אני מאמין שתסתדר גם עם ידע של vb. ונצל"ש קטן - אני רק עכשיו מסיים לקרוא את החלק הראשון של הספר (וואי אני כלכך גרוע התחלתי לפני חודש \: ). הסתכלתי על החלק השני וניראה שיש בו פרקים שאני לא רואה במבט ראשון את נחיצותם (למשל הפרק על הiostream והstring, למה אני חייב לדעת בפירוט של 150 עמודים איך הם עובדים). לכן השאלה היא האם באמת כלכך נחוץ לקרוא את הפרקים האלה ואת שאר הפרקים שמלדמים דברים ספציפיים מאוד ולא דברים כלליים בשפה?
שהתחלתי לקרוא את הספר המצויין (שציינו אותו, אבל הוא גם מצויין באמת), thinking in c++ בלי לדעת c (למרות שידעתי פסקל) והסתדרתי מצויין. אני מאמין שתסתדר גם עם ידע של vb. ונצל"ש קטן - אני רק עכשיו מסיים לקרוא את החלק הראשון של הספר (וואי אני כלכך גרוע התחלתי לפני חודש \: ). הסתכלתי על החלק השני וניראה שיש בו פרקים שאני לא רואה במבט ראשון את נחיצותם (למשל הפרק על הiostream והstring, למה אני חייב לדעת בפירוט של 150 עמודים איך הם עובדים). לכן השאלה היא האם באמת כלכך נחוץ לקרוא את הפרקים האלה ואת שאר הפרקים שמלדמים דברים ספציפיים מאוד ולא דברים כלליים בשפה?
ClownOfDestruction
New member
כן אני יודע
אני לא מתכוון לדלג על כל השני וגם יש דברים שמאוד מעניינים אותי (הmultiple inheritance, הdesign patterns, שיטות התכנות השונות והאלגוריתמים). פשוט חשבתי שיהיה מעצבן לקרוא 150 עמודים על iostream וstring. תודה
אני לא מתכוון לדלג על כל השני וגם יש דברים שמאוד מעניינים אותי (הmultiple inheritance, הdesign patterns, שיטות התכנות השונות והאלגוריתמים). פשוט חשבתי שיהיה מעצבן לקרוא 150 עמודים על iostream וstring. תודה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.