שאלה.......

[nekochan88]

שאלה.......

אני עדיין מלבנת ביני לבין עצמי כל מיני דברים שקרו בקשר האחרון ונזכרתי בימים אלו בתופעה מסויימת, ומעניין אותי כיצד "מועצת החכמות" רואה את העניין. בתקופה שהתחילו בעיות ודברים הלכו לא כל כך ישר היה מנגנון מאד מעניין שד' הפעיל: כל פעם שהוא הציע משהו הוא הוסיף לזאת סייג: -הציע לי את המכונית, אבל לא את הביטוח -קנה לנו כרטיסים לבלוי עם הילדים, אבל ביקש שאגיע בכוחות עצמי (אוטובוס) ושאחזיר לו כסף -קבע איתי שאבוא איתו לפתיחה בגלריה, אבל הודיע שמיד אח"כ יש לו פגישה -הזמין אותי לחופשה איתו בארץ, והתחיל להתנהג אלי כאילו אני שפחה ולדבר אלי בפקודות. אותי זה מאד בלבל, וגרם לי להרבה תוקפנות. בדיעבד, זה לא נראה לי פתרון יעיל או נכון. יש לכן שם איזה רעיונות איך מטים את הכף לכיוון חיובי, כשיש כל כך הרבה אמביוולנטיות בצד שלו? שתפו אותי........ -

 

[ophra]

כשקראתי אותך

מיד קפץ לי לראש שוב הדיון על "שורדים ושייכים" שכבר כתבתי עליו בהרחבה פעם ואיזכרתי אותו לא פעם ולא פעמיים אבל אז התחלתי לשעמם את עצמי

אז ניסיתי לחשוב על דרך אחרת ומילים חדשות... אז מה שיצא לי זה: "פחד מטוטאליות" כאילו היה אומר לך כל הזמן: אני כאן, אבל לא עד הסוף אני נותן לך, אבל לא הכל אנשים שמפחדים לתת "עד הסוף" בדרך כלל חוששים שלא יישאר להם לעצמם אותם אנשים יציצו מדי פעם מאחורי הכתף לראות שאין אף אחד שרודף אחריהם או עוקב אחריהם, או סתם מאזין אותם אנשים יישמרו תמיד קצת לעצמם, שלא יחסר להם אח"כ כשירצו אותם אנשים תמיד ישאירו פתח מילוט קטן, למקרה הצורך אותם אנשים מה לעשות...

הם "שורדים".... עד כאן "דיאגנוזה"...

מה לעשות עם זה זו כבר שאלה קשה הרבה יותר... אולי הייתי מנסה לברר מה בהתנהגות הזו גם לי לכזו תוקפנות

איפה עוד באה לידי ביטוי ה"שמירה" הזו שלו לעצמו

האם גם אני "שומרת"

האם מתאים לי לחיות עם זה

ועוד כהנה וכהנה שאלות שאת בוודאי תדעי לשאול (את עצמך) טוב יותר ממני עפ

(מקווה שהקישור עובד, חיפשתי שעות...

)

 

[nekochan88]

תודה עפרה,

קראתי את שכתבת, וסקרנית לקרוא את המאמר בבננות (אולי יש לך את הקישור אליו?........) מכל מקום: אני מסתייגת מכל צורה של חלוקת העולם לזוגות בינאריים: שחור/לבן, גברים/נשים, שורדים/שייכים........אני הרבה יותר מאמינה בצורות מעורבות ומורכבות, שבכל אחד מאיתנו יש גם שורד וגם שייך בו זמנית, גם תכונות "גבריות" וגם "נשיות" - זה הרבה יותר נפוץ, צורות מעורבבות ולא טהורות. זה עורר בי תוקפנות, אני מניחה, מכיוון שאחרי שהיינו בקשר כל כך הדוק וקרוב, בן-זוגי התחיל לשים מעין מגבלות על הקשר או ללכת אחורה. אני מוצאת שאחת התופעות שקורות לי - זה שכשאני מרגישה פגיעה וחלשה, זה גורם לי לתוקפנות (זה מזכיר לי את התגובה הקולקטיבית שלנו כישראלים למצבים של פגיעה וחוסר בטחון....). אני כועסת ופוגעת כשעולבים בי, ומאבדת את הצפון, כשאני מרגישה שמישהו משחק ברגשותי, או מתחיל למדוד כמה הוא נותן וכו'...... העניין הוא, או ליתר דיוק, השאלה היא - כרגע, כשאנחנו מזהות את התופעה - אני רואה בה משהו שחזר על עצמו בוארציות ובמינונים שונים - האם ניתן לעזור, לעורר, לכוון לתת כיוון למישהו שנותן מאפיינים של מן התנהגות "שורדת" שכזו? אגב - בשלבים שקדמו לכך, היו לא מעט מצבים שהוא היה נראה לי כמי שמשקיע מאד, ונכנע כל כולו, לתוך הקשר ללא גבולות כמעט.........ולעומתם היו כבר בהתחלה גם רגעים שבהם הוא השאיר אותי עם פה פתוח לגבי ההסתייגויות שלו (אחרי שחיזר אחרי במרץ ובהשקעה בלתי רגילה במשך חודשיים, אחרי הלילה הראשון שלנו ביחד, הוא נעלם לשבוע, ופשוט הייתי צריכה למשות אותו מקרקעית הים כדי שיתאושש ויחזור.......). האם נכון יותר להגיד - מוותרת, תודה, לא מתאים לי ( מה שעשיתי לא מעט פעמים והוביל אותנו למערך של יחסי כח - מי נותן/לוקח פחות מהשני?) או שאני צריכה לקחת על עצמי את כל המשקל, להתעלם מהצד השלילי של המשוואה ולהמשיך עם החלק החיובי כדי ליצור מספיק אמון (כמו שעשיתי אחרי הפעם הראשונה למשל?....) אבל אז אני מרגישה נורא, שאינני מקבלת את מה שאני זקוקה לו מן הקשר, שהכל חלקי ומעצבן, שאני צריכה להשקיע יותר ממה שאני מקבלת, והקשר לא מתפתח לשום מקום... מלכוד, לא כן?

 

[just yael]

מלכוד? אולי...אבל...

אפשר אולי לעבוד בשיטת האלימינציה... 1. אם הצד ה"שלילי" של המשוואה (זה מי שהוא, לא?), פוגע בך או ממש, אבל ממש...לא מתאים לך... אז שלום... 2. אם הצד ה"שלילי" של המשוואה, לא אהוב עלייך, אבל נסבל, ואם הצד החיובי מעלה בך חיוך רחב וחום בלב... אז אולי.. שחררי, ותרי, תני לקשר להתפתח, ממקום של השקעה, בלי ציפיה, אבל אולי כן עם פרק זמן מוגדר (כמה חודשים לפחות - לדעתי), ולראות, מה יוצא מהמשוואה... אולי...המשוואה תשאר זהה, ואז תבחרי ללכת או להשאר, תוך קבלת בן הזוג, על השלילי שבו ואולי...הוא יוותר על הפחד...לפחות קצת, כך שהצד ה"שלילי" של המשוואה לא יהיה לך כל כך כבד.. אולי only time will tell..... בהצלחה חתולה. ורק טוב

 

[רות 2]

מילכוד........

אני לא ממש רואה אותו כשי אני מוותר ורואה שלא מתאים אז מערך של יחסי כח כבר לא קיים כי אני לא נישאר שם לבדוק את מינון הכוחות ...ויחד עם זה גם לא מאמינה שניתן להתעלם....( ניתן אולי להתפשר) תלוי על מה... תגובותיו של זה הן לא ביטוי לראייה ההשרדותית... "לדבר אליך כשיפחה ובפקודות" התנהגותוההישרדותית.. בעינין החומרי כמו תשלומי ביטוח תשלומים לתיאטראות וכו'.. דווקה מובן.. ולא חייב להתפרש כאיזה שהו דיסטנס ריגשי...ואו ביטוי למערכת זוגית לא רצינית מבחינתו.... (רות עדין חושבת ש"הדרישות" שלך .... לא היו מוגזמות)

 

[nekochan88]

תודה רות

על החתולים המקסימים שאת שולחת לי להגדלת האוסף הפרטי........ ועל ההערות - גם כן. מה שאותי מטריד בסיטואציה הזו - זו האמביוולנטיות שנולדה מתוך לחצים מבחוץ: ואת כבר מכירה את הפרטים - הבן שלו, הגרושה שלו הא-מא שלו - אף אחד מהם לא ממש אהב את העובדה שיש מישהי רצינית בחיים שלו - כי אז הוא כבר לא ממש available לכולם עם כל הצרכים והשגיונות שלהם... אני ממש הייתי מיותרת מבחינתם. והרעל שטופטף שם, חדר ויצר את האמביוולנטיות. נכון שאחת הבעיות היא למה לכולם יש השפעה כל כך חזקה עליו, ולמה הוא לא היה מסוגל לעמוד מול כולם ולהגיד - זו האישה שאני רוצה להיות איתה, ונא להמתין בסבלנות - לא זנחתי אף אחד, אבל גם לי מותר להיות מאוהב, ומיד אתפנה מחדש לצרכיכם. הוא לא עשה זאת. מה שאני מרגישה זה שבתוך השלב האמביבלנטי, התגובות המתנתקות שלי (בלוי שבו אגיע באוטובוס ואשלם כרטיסים? אמרתי מצטערת, עסוקה, וביטלתי ברגע האחרון (הוא גם הודיע לי ברגע האחרון שבעצם הוא מצפה שאגיע בכוחות עצמי לקצה השני של לונדון); אוטו? התברר שזו גרוטאה נוראית שתשלומי התיקונים עברו כל פרופורציה - מזלי שלא נכנסתי לאסון הזה....;נסיעה לישראל? נסענו ביחד, אחרי שאמרתי שאני מתכוונת לוותר, והוא פשוט ירד על ברכיו במשך שבועיים כדי להבטיח שאסע איתו.........; כשבקשתי ממנו שיעזור לי לתלות תערוכה - הוא השאיר את האוטו ליד הבית שלו, וביקש שאקח מונית ואז הוא יגיע ישירות לגלריה ויעזור לי לתלות. אמרתי תודה וסרבתי שיגיע לגלריה (הוא רצה רק את החלק של הפרסטיג' - גלריה ועניינים, ולא את החלק המבאס של לסחוב ולעזור במה שהייתי באמת זקוקה לו); בקיצור - השאלה שלי: האם יש דרך, כשמזהים שאמביוולנטיות צומחת שם, לעזור לו ולנתב את עצמו בחזרה אלי? (כמו שעשיתי למשל אחרי הלילה הראשון שלנו ביחד, כשהבטחון העצמי שלי בקשר הזה עדיין תפקד במלואו.......) ותודה על תשומת הלב........

 

[nekochan88]

חתול ועכבר

 

[פרפרים בבטן]

בפעם הראשונה שקראתי...

זה נראה באמת כמו מישהו שלא נותן עצמו עד הסוף, שמשאיר לו תמיד פתח מילוט כמו שכתבה עפרה (ועל זה כבר נכתב פה רבות). גם אני הייתי (ועודני קצת כנראה) כזו ומנסיוני אני יכולה לומר שאת לא יכולה לעזור לו הוא צריך לרצות מספיק כדי לנסות לשנות את זה וכל לחץ מסביב רק מחריף את הסימפטומים משמע ככל שתלחצי יותר כך הוא ייסוג יותר)... אבל אז.... קראתי את זה שוב ומשפט חשוב קפץ לו מול העיניים: " בשלבים שקדמו לכך, היו לא מעט מצבים שהוא היה נראה לי כמי שמשקיע מאד, ונכנע כל כולו, לתוך הקשר ללא גבולות כמעט.........ולעומתם היו כבר בהתחלה גם רגעים שבהם הוא השאיר אותי עם פה פתוח לגבי ההסתייגויות שלו (אחרי שחיזר אחרי במרץ ובהשקעה בלתי רגילה במשך חודשיים, אחרי הלילה הראשון שלנו ביחד, הוא נעלם לשבוע, ופשוט הייתי צריכה למשות אותו מקרקעית הים כדי שיתאושש ויחזור.......). וזה כבר קצת שונה. בלי הכיר את הפרטים, מכאן זה נראה כאילו ההסתיגויות וההיסוסים עולים בכל פעם שהקשר "קופץ מדרגה" ומתקדם בעוד שלב. כל שינוי כזה הוא קצת מלחיץ וצריץ לאפשר לצד ה"נלחץ" קצת זמן כדי להתמקם בנוחות במקום החדש, להרגע ולהתחיל לראות שוב את הדברים הטובים... האם הקשר התהדק לאחרונה ואז התחילו ההיסתיגויות?? האם הילדים נכנסו פתאום לתמונה או אולי משהו אחר?? האם יש צפיות שלא היו קודם?? אם זה באמת המצב אז צריך פשוט להרפות קצת, להתקדם לאט ולהבין שאלה הם חלק מחבלי הלידה של הקשר (או הגדילה שלו) ולא לברוח ולא להרים ידיים (אם הוא חשוב לך כמובן) פרפרים (שבן הזוג שלה למד זאת בדרך הקשה....)

 

[ניצת שושן]

פרפרים בתשובתך

דיברת גם על התחושות שלי . יחד עם זאת חתולה מה שאת צרכה לשאול את עצמך ללא כל קשר אליו האם האיש שווה מבחינתך את ההשקעה ? האם אחרי עריכת המאזן לחיוב ולשלילה עוד נותר משהו שיניע את הרצון להמשיך ולא לוותר בהנחה שהזמן יעניק לקשר מימד אחר? תשובה ראשונה שקופצת היא לומר לך - עזבי אך בעוד מחשבה בעצם אומרת לעצמי - הרי איני יודעת מה יש שם בינכם, עד כמה האהבה שוררת בקשר ועד כמה יש שם חברות שעל שתיהן לא מוותרים כל כך בקלות... אז את לא חייבת לענות לי , למעשה את צרכה לשאול את עצמך את השאלות הללו ובהתאם לתשובות שתתני לעצמך להמשיך.

 

[nekochan88]

ניצת...

זו התלבטות ארוכה של כמה חודשים.........בהתחלה זו היתה התלבטות ביחד, אח"כ פרקתי.....ו ממשיכה להתלבט..... מטוטלת נעה לכאן ולכאן ישנם ימים שאני מוותרת בקלות, ישנם ימים שאני מבקשת לפול לזרועותיו....... וגם הוא אמביוולנטי להחריד ימים יגידו....

 

[ניצת שושן]

ולואי ויגיעו כבר

ימים של שקט יודעת שגם אני נדרשתי לשאלות הללו עניתי לעצמי ובינתיים מאושרת מההחלטה שלקחתי בהצלחה בכל דרך שתחלטי ללכת בה חתולית

 

[nekochan88]

תודה פרפרים

אבל זו בדיוק התלבטות שלי........יום ככה יום ככה...והאמת שזה הצליח להוציא אותי משיווי משקל בשלב מסויים...כמה אמביוולנטיות אפשר לשדר? עד כמה צריך לקבל את חוסר היכולת להיות ולתת ולקפוץ מדרגה (ויש כאלו הרבה....). אז עזבתי. ואני מרגישה את חוסר השלמות של הצעד הזה. וגם הוא לא שלם - אנחנו שומרים על מין קשר קלוש כזה עכשיו, ואף אחד מאיתנו לא ממש מצא תחליף משמעותי לקשר ביננו.......

 

[ophra]

גם אני לא מחלקת את העולם חתולה

ל"זוגות בינאריים" כאלה או אחרים ומאמינה, בדיוק כמוך, שבכולנו יש הכל השאלה רק באיזה מינון ובכמה עצמה כל אחד מהמאפיינים נמצא אצלינו החלוקה ל"שורדים" ו"שייכים" אינה חלוקה בינארית חלילה בדמיוני יש מין סקאלה כזו שכל אדם נמצא על נקודה אחרת עליה ואף יכול לזוז מנקודה לנקודה עם שינויים שחלים בו במהלך השנים. התשובה לשאלה שלך טמונה בעיני במשפט אחד שאמרת: "אני צריכה להשקיע יותר ממה שאני מקבלת" זה, מבחינתי, אומר הכל.....

והנה, הבאתי לך גם את המאמר מבננות אולי יעזור.... עפ

 

[nekochan88]

היי עפרה -

חזרתי אחרי שחיבור האינטרנט שלי חזר לחיים..... הלינק ששלחת לי איננו המאמר שמוזכר במייל הקודם שלך (על מישהי "שלא שמה את כל הביצים בסך אחד" וכו........אודה לך אם תעזרי לי למצוא את המאמר הנכון..... תודה!

 

[בובה גזעית]

היה לי אחד כזה, משהו דומה כמעט

אלפי מונים בפה ולא אחד ביד אני לא בטוחה שיש כאן את אותה השיטה אבללל יש אנשים שהשיטה מביאה תוצאות לזכותם וזה הפה, מן פסיכולוגיה הפוכה כזו שלפעמים כשאחרים מהצד מעירים ההגנה שלך היא "אבל הוא אמר..." ואותם האנשים יזכירו בגדול את הקטן שלא היה ולא נברא עמק השווה הוא בהסתכלות על הכל והתייחסות לדברים שבדרך אגב כרמיזה לבאות

 

[בובה גזעית]

ויש לי דוגמאות

תחילת הקשר התהדק עוד בטרם ידעתי מה זה 'אנחנו' לגור ביחד היה רעיון [שלו בפטפטת] יישומו נקלע לצרות מהנוחות שלו אצלי והקושי שלי גרם לו להפיח את הרעיון לאוויר בדחייתו כל פעם מחדש היה לו אחר כך תנאים כמו לחתום זוגיות לכל החיים [מן בטחון שחשב שהוא לזכותו] בקיצר כשהיה צורך הוא לא ידע לספק לחכות ולבדוק זה סוד הקסם והוא חשב שיש לו 'אשה אידיאלית' בין הידיים שצריך ללכוד ,וכשהערתי שהציפיות שלו לא תואמות את שלי ואין התאמה הוא אמר 'מה שתרצי רק שתהיי מאושרת' וכאלה והרבה...וואלה יצא גבר שבגברים כשבבית שלי!!! הוא התלונן למה זה ככה ולמה זה ככה ואת הנופש שתכננו [לפני שהקיץ ייעלם] העברנו בשבתות אצל אמא שלו ובחורף ישנתי באלכסון להוציא את זה זה ממש כיף כי לא מצאתי לנכון אפילו להעלות את זה איתו לדיון.

 

[nekochan88]

אני מרגישה הבדל מסויים

מכיוון שהחבר שלי לא ניסה למרוח אותי - להיפך הוא כל הזמן הודיע עד כמה הוא לא בטוח ומתלבט ואמביוולנטי, ומתקשה לוותר על חיי הסינגל שלו לטובת זוגיות.........

 

[nekochan88]

Hi everybody

Thank yopu all for your inspiring comments - but my internet connection is down for already 3 days - so I will have to wait till they fix it before I will be able to answer you again in Hebrew.......... (and the service here in London is much worse than in Israel!!!) sorry fot the dealy.......