שאלה?

tessen

New member
שאלה?

בעקבות דיון, מעניין אותי לדעת מה ההשקפות לגבי אימון כלי נשק. האם תלמיד מתחיל יכול כבר מהשיעור הראשון לעבוד עם כלי נשק או לא? האם העבודה עם כלי נשק, תועיל לו או שמא דווקא תפגע בלימוד הבסיס ותגרום לנזק? מהעולם שלנו אני יכול להעיד, שהעבודה בידיים ריקות ובכלי נשק שזורות אחת בשניה. כלי הנשק באים לתרום להבנה של התנועה ולהיפך, דרך החיתוך עם הטנטו או הבוקן אנחנו רואים כיצד נע הגוף בצורה הנכונה. מעניין מה קורה אצל אחרים?
 
../images/Emo41.gif כותרת: האם להתחיל עם כלי נשק?

טסן, אנחנו מנסים שהכותרות של הודעות ראשיות ישקפו את תוכנן. אוקי? לשאלתך: לא נראה לי שיש בעיה מיוחדת להתחיל עם כלי נשק חוץ מזה שזו דרגת קושי גבוהה יותר. יש כאלה שמאמינים בלימוד מדורג, ויש כאלה שמאמינים בזריקה למים, אבל במקרה זה בניגוד לסוגית הקשה/רך, אין משמעות ארוכת טווח לשאלה עם מה מתחילים. לדעתי.
 

amir_aikido

New member
בתוך השיטה - הדעות חלוקות

בנושא הזה יש חילוקי דעות בין המורה שלי - סנסי שלמה ובין אחד השיהאנים היפניים אצלנו בשיטה (דווקא אותו השיהאן שהגיע לבקר בארץ מספר פעמים - שונו). אני שמעתי את שניהם, והשכלתי. כיוון שלכל אחד מהם דרך משלו, עם הסבר הגיוני עבורה, וניסיון אישי מוצלח עם הדרך שלו. שלמה סבור שעדיף להתחיל מלימוד בידיים ריקות, ושכלי הנשק מקשה את הלימוד בהתחלה. שלמה התחיל מלימוד ידיים ריקות (ג'ודו) והמשיך לכלי נשק רק בשלב מאוחר יחסית. מניסיונו, כשמתחילים לומדים כלי נשק, הם נותנים יותר מדי דגש על הכלי ומפעילים לכל היותר את הידיים במקום ללמוד להפעיל את כל הגוף ובעיקר את המותן. הנשק צריך להיות עוד חלק מהגוף, ואם התלמיד כבר למד להפעיל את הגוף, לימוד כלי הנשק יהיה קל יותר ויאפשר יותר מיקוד באלמנטים הייחודיים לכלי. השיהאן סבור שלימוד כלי נשק הוא חלק חיוני מהלימוד כבר מההתחלה. הוא עצמו התחיל מלימוד רק של כלי נשק, בשיטות קוריו (ג'ו ג'וטסו מסורתי עתיק) שונות, כשהוא מועבר ממורה למורה לפי הנשק שהם מלמדים עד שהגיע לקורינדו אייקידו, ללמוד ידיים ריקות וגילה שהדרך הזו מאמצת גם את לימוד כלי-הנשק. לטענתו, התחלת לימוד צריכה לכלול כלי נשק ארוכים וכבדים (רוקשקו, נגינטה) אשר מפתחים את עבודת המותן. ואח"כ צריך לעבור לכלי נשק אחרים שמלמדים טווח וכו'. וזאת אפילו על חשבון עבודת הידיים הריקות. הנימוקים של שניהם נשמעים לי הגיוניים ועושים שכל. כשאני חושב על כך, אני חושד שמעבר לאפשרות ששתי הדרכים נכונות. אולי יש כאן גם עניין של הדרך שיותר מתאימה למורה מסויים והדרך שיותר מתאימה לקהל תלמידים מסויים - הקהל הישראלי. בהכללה, אנחנו כישראלים (ואולי כל התרבות המערבית המודרנית) נוטים לדחוף מאוד חזק קדימה, ללמוד יותר דברים ופחות לעומק. ממהרים להתחיל לתרגל קרבות ומאוד אגרסיביים. לקהל שכזה אני חושב שהדרך של שלמה יותר בטיחותית, ויותר מתאימה להבאה לרמה. אפילו עם הדרישות הנוכחיות, תלמיד שמתחיל כלי ומתרגל איתו ראנדורי, מתמקד יותר מדי בתוצאה- "הצלחתי לחתוך/להכות/להגיע" ופחות בדרך - "המכה נכונה ותהיה לה עוצמה", "בצעתי טאי סבאקי טוב", "הייתי רגוע", "התנועה זורמת", "אני רגיש ליריב". גם ברמות המתקדמות יותר, שלמה עדיין מעיר לנו על התייחסות מיותרת לנושא הראשון, במקום התמקדות בדרך, ובטחון שהיא כבר תביא לתוצאות הרצויות. לכן, לדעתי, שתי הדרכים טובות. השאלה היא רק למי ? אמיר
 

crane

New member
באותו היבט, מה ההבדל בין ראנדורי

בידיים ריקות לראנדורי בכלי נשק? כתבת: "תלמיד שמתחיל כלי ומתרגל איתו ראנדורי, מתמקד יותר מדי בתוצאה- "הצלחתי לחתוך/להכות/להגיע" ופחות בדרך - "המכה נכונה ותהיה לה עוצמה", "בצעתי טאי סבאקי טוב", "הייתי רגוע", "התנועה זורמת", "אני רגיש ליריב". " האם בעיות אלה לא צצות כשמתרגלים ראנדורי בידיים ריקות? פתרון לבעיה שהעלית יכול להיות תרגול של תנועות בסיס וקאטה (אם יש בשיטה) זמן רב לפני שניגשים לראנדורי.
 

amir_aikido

New member
קיים בידיים ריקות בולט יותר בכלים

התופעה הזו קיימת גם בידיים ריקות, ולא רק בכלי- נשק. אלא שאצלנו בכלי-נשק היא יותר בולטת. אולי זה בגלל האופי של הטכניקות באייקידו: בידיים ריקות מכה לא תחשב אצלנו ל"טכניקה" והציפיה מהתלמיד היא שימשיך את המכה לטכניקה, בכלי נשק מכה היא בהחלט טכניקה. קל לתת מכה רק עם הידיים. קשה לבצע מנוף בלי לנוע לפחות מעט עם הגוף (שלא לדבר על מנוף טוב). תוסיף לזה דגש חזק מאוד על השתלבות עם היריב והמנעות מחסימת מכות בראנדורי בידיים ריקות. שאינם כה בולטים בעבודה עם כלי נשק, שם, לפחות בהתחלה לומדים "לחסום" עם הכלי (זו לא באמת חסימה אבל ברמת הבסיס נדמה שכן ...). ותמצא את הגורמים להבדל. אגב, יש עוד פתרונות לבעיה, מלבד הרבה תירגול של בסיס וקאטה (שמבוצע) ואנחנו משתמשים בהם. למשל: תירגול בהתחלה של ראנדורי חלקי: אחד תוקף ואחד מתגונן, שועבר לאחד תוקף ואחד מבצע טכניקות נגד. אמיר
 

Tonjin

New member
גם אני מסכים רק חייב לציין

שבאייקידו שאני לומד למשל נוהגים להכניס תרגול בג'ו ובבוקן בשלבים יחסית מוקדמים, בעיקר ככלי-עזר לחידוד וללימוד נקודות ספציפיות. מאמנים רבים מוצאים (ואין לי סיבה להניח שזה יחודי לסגנון שלנו) שטכניקות מסויימות משתפרות פלאים ביד ריקה (גם ובעיקר אצל מתחילים) לאחר תרגול עם חרב. (מדובר בעיקר על שליטה, זרימה,מהירות ודיוק בקאטה וקיהון). נקודה נוספת שמעניינת בהקשר הזה, הוא שהאייקידו התפתח מלחימת חרב ומעקרונות קנג'וטסו. טענה דומה שמעתי גם לגבי שינג-אי (רק עם חניתות, כמובן). מכאן שהכיוון של נשק קודם, יד ריקה אח"כ בהחלט ראוי לבחינה לדעתי.. ולסיום שאלה: באימוני אייקידו (אצלנו לפחות) הבוקן נשלף על בסיס די קבוע להדגים עקרונות, מישהו יכול לספר לי אם זה כך גם באימוני שינג-אי
 

zappon

New member
רנדורי עם קלי נשק...איך בדיוק

עושים זאת? מספיק מכה אחת עם כלי נשק בשביל לסיים עניין אז איך זה מתבצע?
 

nage

New member
בזהירות ולאט בהתחלה

ימ"מ עושים תרגילים באש חיה 360 מעלות, כשצוות שלם נמצא בתוך החדר/מטווח. אין להם תאונות, או לפחות לא ידוע לי על תאונות (טפו טפו טפו, חמסה חמסה חמסה, בלי עין הרע)
 

zappon

New member
ימ"מ לא יורים אחד על השני במטרה

לפגוע בחבריהם. מה זה בזהירות? מכה עם מקל או נונצקו או מה שזה יהיה כואבת... מה זה בכלל נותן?
 

nage

New member
גם ברנדורי בלי נשק יש נפגעים

אצלנו עושים רק נגד מס' תוקפים עם נשק הנגה (או טורי איך שתבחר) הידיים ריקות, לא נראה לי שצריך להסביר מה זה נותן. אבל גם אם המתגונן עם נשק זה לא אומר שהוא צריך להוריד למישהו בוקן למוח, כפי שנאמר לאט ובזהירות.
 

amir_aikido

New member
לא בעוצמה מלאה

לכן זהו ראנדורי - לא קרב והוא מתבצע בין אנשים מנוסים שלומדים ובונים את הראנדורי לאט לאט. והתירגול הוא רק בכלי עץ ולא להב חד התשובה הקצרה תהיה - התאמה של העוצמה והמהירות לרמה והשארות בשליטה. אם שני הצדדים חושבים רק על "ניצחון בכל מחיר " - הפציעה מוזמנת. מעשית - תאונות קורות
ואכן, נגיעה קלה של המקל באצבעות מאוד כואבת, שלא לדבר על התחושה אחרי שמקל נגע לך בעיין (מזל שזה היה שלמה, אחרת זה היה נגמר בנזק מאוד מהותי לראיה שלי במקום בכלום). והיו לי גם מעט מאוד תאונות יותר מסוכנות, כמו בוקן שננעץ בגרון (אח שלי אח שלי ...) או שאני גרמתי (בוקן למצח בעוצמה מלאה - היתה לו סיבה לנקום). הסבר יותר מלא יהיה לי קשה לתת. צריך למצוא הזדמנות שבה ניתן להדגים. חייב ללכת אמיר
 
ראנדורי עם כלי נשק:

צריך להגדיר את חוקי המשחק: אם זה קרב להבים, אזי מכה על היד / הרגל פירושה שתוקפה של הגפה פג ושימוש בה לאחר מכן אינה מתקבל... אם זה קרב מקלות (מרופדים אצלנו) הקרב ימשיך אם היסגר הטווח גם למהלומות היד הריקה והרגליים ומשם לקרקע.
 

שי רגב

New member
מסכים עם שלמה

גם אני חושב שכלי הנשק הוא תחום יותר "כוחני", במובן זה שכח הכלי מפצה על טכניקה לקויה. לכן - אני מעדיף לימוד הדרגתי: קודם שהתלמידים יפנימו ויבינו את הטכניקה (וישלטו בה) ורק אז "יכנסו" לתחום כלי הנשק. הבהרה: הדבר אינו נכון לכל מקרה, משום שיש טכניקות בסיסיות שמשלבות כלי נשק.
 

Hidden Tiger

New member
יד ריקה - למתקדמים

אבל ברצינות - אצלנו (Arnis CSSD ואולי גם בשאר השיטות הפיליפיניות) מתחילים בלימוד עבודת סכין, משם למקל ואכן המתקדמים יותר מגיעים לעבודת יד ריקה. מבלי להכנס לדיונים מעמיקים בנוגע למקורות גישה זו, אני יכול להעיד מנסיון אישי שעבודת הסכין (שהיא בעיקר שיסוף ופחות דקירה) מכניסה אותך מהר מאוד לתלם של עבודה זורמת, קואורדינטיבית ורכה - flow, בשפתנו. למה מלמדים יד ריקה בשלב מאוחר יותר - אולי כי קל יותר לבצע טרנספורמציה של העקרונות המובנים בסכין לתוך יד ריקה, מאשר להיפך (קל יותר, מהר יותר - ברור שאפשר גם אחרת). אה, ו-כן: הגנה עצמית...?
 

shlomym

New member
כמה שעות שבועיות אתה מתאמן?

האם אתה שולט בעבודה הבסיסית? אין טעם להתפזר , אם אין לך מספיק זמן לעיקר? מהו העיקר בשיטתך? אני אישית, כרגע, (אגב יצא לי לעבוד עם נשקים)משקיע את רוב המשאבים בעבודה ביד ריקה. אין לי מספיק זמן לתוספת נשקים. בכל אופן הקשר בין העבודות הוא ברור. אך אורח חיי כרגע לא מאפשר זאת(ואני מדבר אתך על מעל עשר שעות שבועיות).
 

tessen

New member
כמו כולנו

אני משתדל להתאמן כמה שאני יכול במסגרת שאר החובות שלי כמובן. אנייכול להעיד רק על עצמי, שכעת לאחר תקופה של אימונים נופלו לי כמה אסימונים למקום. ישנם רגעים בהם פתאום אתה מוצא את ההקבלה בין עבודת הטנטו ליד או בין עבודת היד לחרב. אפשר לומר שפינות מסוימות אני מתחיל להרגיש את היריב, דבר שבא לידי ביטוי במיוחד בעבודת נשק. אישית אני תומך בשילוב, אומנם לא מיד לומדים לעבוד בצורה הנכונה עם נשק כלשהו. אבל אחד הדברים החשובים שמתחילים לשים אליהם לב כבר בהתחלה של עבודת כלי נשק, הוא הצורך לשמור על מאי (טווח) נכון ביני לבין היריב. נשק לדעתי פרט לעבודה נכונה של הגוף שנדרשת על מנת לבצע חיתוך או שיסוף נכון, מלמד גם את המתאמן לכוון יותר מדוייק. למשל בעבודת הטנטו, כאשר מגיע מצב של קרבה ביני לבין היריב יש קטעים בהן ניתן להבחין באילו נקודת הטנטו יחתוך יותר ביעילות ובאילו לא. נ.ב. בלי שום קשר לנושא שלומי, אחלה כלב יש לך.
 

zappon

New member
את לא רצינית! כנסי לכרטיס של שלומי.

וביום שישי הוא יגיע לעשות שמות!!!
 
למעלה