שאלה?

[that girl]

שאלה?

מה דעתכם על סרבני הימין? האם יש להם זכות לסרב לפקודה חוקית? האם לנו, ואני יודעת שבפורום היקר שלנו יש כמה סרבנים לעתיד, יש זכות לבקר אותם על המעשה? מקווה לדיון פורה, לי

 

[that girl]

קפוץ לי!

ההודעה. רק ההודעה.

 

[eviv]

דעתי

קודם כל פיספסנו את הנק' בוויכוח על סרבנים. הריב על הסרבנים הוא לא על עבירה על חוק ולא גם על עבירה מכוונת על החוק אלא על הסיבה שעל העבירה על החוק. כאמור הוויכוח פה הוא לא על אנשים ההולכים לקבן ומשתחררים מצה"ל. והריב פה הוא לא שאיזה מישהו בטעות לא קרא את כל דיני מס הכנסה והעלים 50 שקל ... הריב פה הוא על הסיבה שסרבנים אומרים שהם מפרים את החוק. אתם צריכים להבין שהחוק הוא לא עליון אלא האדם. יש מיקרים שאסור לשמור על החוק כמו לדוג בגרמניה הנאצית- אנשים הועמדו למשפט על כך ששמרו על חוקי המדינה ויש מיקרים שהם לא שחור ולא לבן ולכן יש שלל דברים באמצע הסירוב בא מתוך סתירה מצפונית לא מ- "ואו לא בא לי לבזבז זמן בצבא". לאדם יש זכות לסרב לחוק אם הנזק שיגרם מהסירוב יהיה קטן יותר מהנזק שיגרם אם לא יסרב. לא ידוע לי על סרבנים ימניים שמסרבים להצטרף לצה"ל. לכן אין לי דבר להשוואה...

 

[that girl]

לא הבנת אותי,

התכוונתי לסרבני הפינוי. הם מסרבים לפקודה של פינוי מאחזים, בטענה שהפעולה היא נגד האידאולוגיה שלהם. דעתכם

 

[eviv]

סרבנות פקודה היא דבר שונה

בואי נבין את ההבדל בסירוב לפקודה שעניינה זה איך להתעלל יותר בפלסטינים במחסומים לבין פקודה האומרת אנא עישו את רצון הממשלה...

 

[Deathatred]

זו הצגה דמגוגית משהו של המציאות

 

[that girl]

האמת היא שלא,

זאת פשוט הצגה לא נכונה של המציאות, כי אם אני לא טועה (ואם אני כן, תקנו אותי) להתעלל בפלסטינאי זו פקודה בלתי חוקית. ולסרב לפנות התנחלות זה סירוב לפקודה לגיטימית לגמרי.

 

[Deathatred]

אכן

אף אחד לא כועס על חייל שמסרב לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל. הבעיה היא שהסרבנים מסרבים לעשות כל פעולה צבאית שהיא בשטחים - כולל לשמור על התנחלות, לאייש מחסום או אפילו לעצור מחבל מבוקש (עכשיו מי רוצה לומר לי שלעצור מחבל זו פקודה בלתי חוקית בעליל?). כך שהסרבנות הפוליטית היא לא סרבנות לפקודות בלתי חוקיות בעליל.

 

[וינסטון סמית]

נו באמת

סרבני השמאל מסרבים להתעלל בפלשתינאים? כל חייל חייב להניף דגל שחור מעל פקודה שעיקרה התעללות מעל פלשתינאים, זוהי פסיקה של בית המשפט העליון לאחר טבח כפר קאסם. סרבני השמאל מסרבים להתגייס לצה"ל או לשרת בשטחים, זוהי יכולה להיות פקודה בלתי חוקית (יתכן למשל שבבתי דין בינלאומיים זו מוגדרת פקודה בלתי חוקית) על כן יש לבצעה אך להגיש עליה תלונה, אם לדעת החייל היא לא חוקית, בעוד שקיימת פקודה בלתי חוקית *בעליל* שהיא בלתי הפיכה, כמו התעללות או רצח, שאותה אין לבצע. סרבני הימין והשמאל הם אידיולוגים ויש בינהם דמיון רב מאוד - הם רואים את עצמם, מטעמים מוסריים או משיחיים, כנעלים מעל החוק הישראלי ועל כן אני מגנה אותם.

 

[eviv]

הראיה שהחוק עליון על האדם זה דבר רע

עוד הפעם אז איזה טענות יש לך לחיילים אשר הוליכו את בני הגזע שלנו ךמשריפות הרי הם רק ביצעו את הפקודות ומה אם אלא שלא דחפו אותם אלא רק עשו חישובים או רק שימשו כשומרים בשער של מחנות ההשמדה מה איתם? האם צריך לשפוט אותם? האם צריך להבין שהחוק הוא לא תמיד הדבר העליון?

 

[וינסטון סמית]

אנחנו בקטע של דמגוגיה היום?

בואו נשווה הכל לנאצים, ציות לחוק מוביל בהכרח לשואה, כיבוד השלטון לרצח עם? בוא נתפוס קודם כל קצת פרופורציות. מקרה הנאצים הוא קיצוני ופרטי, לא ניתן להוכיח בעזרתו שום דבר, הוא נחשב לדמגוגיה כבדה ומחוץ לתחומי הויכוח לרוב. אני לא קראתי לציות עיוור, אבל הראיה שמצפון האדם עליון על החוק גם היא דבר רע, מפני שהיא מובילה בהכרח לאנרכיה ומבטלת כל רלוונטיות של השלטון, האם היית רוצה שאנשים מסוגו של יגאל עמיר רק עם כבוד לחוק היו חיים בתפיסה שלחוק אין שום משמעות? היית רוצה שאנשים יסעו 200 קמ"ש בכבישי איילון כיוון שהם מרגישים ש"יהיה בסדר"? צריך לסנטז בין שתי התפיסות הללו, לכן נולדה הפקודה הבלתי חוקית בעליל, צריך להפעיל שיקול דעת על כל חוק, ולראות שהחוק הזה אינו בלתי חוקי בעליל, ברגע שהוא כזה שמתנוסס מאליו דגל שחור יש לסרב. החוק הוא לא *תמיד* הדבר העליון, נראה שהכנסת לפי את המילה *תמיד* על מנת להשמע צודק יותר, תתמודד עם מה שאמרתי, גם אם זה קשה. להוליך יהודים למשרפות זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל, לשרת מערכת שהרציונל שלה (ואני מקווה שאתה מסכים איתי שבמקרה צה"ל אין זה כך) הוא להוליך אנשים למשרפות מתוך אידיולוגי זה בלתי חוקי בעליל. לשרת בשטח כיבוש שנוי במחלוקת זוהי לא פקודה בלתי חוקית בעליל, בעיקר לא כשגם המדינה שלך תחת סיכון ביטחוני. על הצבא להשאר גוף א-פוליטי.

 

[eviv]

לא דימגוגיה

לא ניסיתי עאמור להכניסרגש רק זאת דוג' טובה וקיצונית לדעה שלי. ברור שלא הכול שחור ולבן זה לא שאדם יעשה ככל העולה על רוחו אבל צריך לשים את הגבול כמו שאתה אמרת כאמור לא תמיד משהו מסויים נכון. כמו שאתה אמרת הכיבוש הוא שנו י במחלוקת שחלק חושבים שזה פקודה בילתי חוקית בעליל יכול להיות שלא כך צה"ל מגדיר את זה אבל כאמור דבר זה שנוי במחלוקת...

 

[וינסטון סמית]

זה אכן דבר שנוי במחלוקת

אני לא יכול להוכיח לך באינדוקציה או בכל דרך אחרת מהי בדיוק פקודה בלתי חוקית בעליל, אבל אסביר מהי ההגדרה שלי, ואני חושב שיש בה מן ההיגיון (שכן, אני אדם הגיוני . רצח, התעללות ופגיעה או סיוע לאחד מהם הם מעשים בלתי הפיכים, זוהי התכלית של פקודות בלתי חוקיות בעליל. כיבוש אינו מעשה בלתי הפיך (העובדה היא שאנחנו הולכים לקראת סיום הכיבוש, אני מאמין) ולכן ראוי שתלחם בו בדרכים פוליטיות דמוקרטיות ותכבד את חוקי המדינה שלך, הציות לחוקים הוא דבר מאוד חשוב, נכון, גם הפעלת שיקול דעת היא מאוד חשובה בדמוקרטיה ליברלית (שאל את ג'ון סטיוארט מיל... האבא שלה...) אבל ראוי להמנע כמה שפחות מעבירה על החוקים. מה גם שבמישור הפרגמטי, אסור לשכוח שצה"ל הוא אבן היסוד של המדינה הזו, פה ז'בוטינסקי צדק, קיר הברזל הוא דבר נחוץ, וצה"ל הוא קיר הברזל, קיומה של ישראל אמנם אינו נמצא תחת איום רציני קיום, ולמרות זאת הוא מבוסס על הרתעה, סרבנות פוגעת בדינמיות של צה"ל, וכל עוד אני איני חושב שצה"ל מבצע פשעי מלחמה או רצח עם, אני אמנע מהפרת חוקי המדינה. צריך למצוא את עמק השווה שבין המצפון הפנימי שלנו לחוקי המדינה.

 

[eviv]

כיבוש זו מילה יפה

אבל כמו שאמרת מה שבתוכו הוא כבר לא חוקי אם זה השפלה -מחסומים התעללות פיזית- מחסומים עמידה של שעות על גבי שעות אפילו שלא צריך אם מדובר הל ההתייחסות של כלל הצבא אפשר לתת את דוג' מג"ב או אפשר לתת את התמונות שלאחר שצה"ל נכנס תראו את הכתובות... אם נלך על הרצח אני חושב שכל היריות לאוויר שפוגעות בילדים ונותנות לנו להבין שהנערים הפלאשתינים הצמיחו כנפיים... צה"ל הוא בסיס המדינה ולכן אין לי שום דבר נגד הגוף הזה ששמו צה"ל הבעיה שלי היא במעשיו של צה"ל הנעשות על פי רצון הדרג המדיני.

 

[Carl Freeborne]

וסרבני השמאל הם כן בסדר?

 

[וינסטון סמית]

יש זכות לבקר אותם

בדיוק באותה מידה שיש זכות לבקר את סרבני השמאל. אני מבקר את שניהם.

 

[eviv]

לגטימי לחלוטין. אני מבקר את כולם../images/Emo70.gif