שאלה

[Neta558]

זה קצת אירוני

(ולא רק הויכוח צד אחד שלכם). מצד אחד ההודים חולים בגלל ההגיינה הנמוכה, מצד שני הם בריאים יותר בגלל ההגיינה הנמוכה (ענין הB12).

 

[hilase2]

אכן אליה וקוץ בה..

כמו כל דבר בחיים - אי אפשר לקבל הכל. אי אפשר לשנות את החוקים הטיפשיים האלה?

 

[אוֹריארד]

כמו שכבר אמרתי:../images/Emo26.gif

סוגיית ההודים הועלתה כדי להראות שלא "כל העולם אוכלי-בשר" גם אם לפעמים קצת נדמה שזה המצב. ככלל - ההודים הם עם בריא לא פחות מעמים אחרים. אצלם, כמו בכל תרבות אחרת - יש שוליים (לא מדובר ב"רוב") שמטעמים כלכליים התזונה שלהם לקויה. לא פחות ולא יותר. לא טענתי לרגע שלהיות טבעוני הוא תרופת פלא לכל מחלה - אבל כן: אחת מתופעות הלוואי של תזונה טבעונית מאוזנת - היא עמידות הרבה מעל הממוצע למחלות. אין שום דבר נגדך, הילה יקרה. אני לא מנסה למצוא סתירות בדבריך, אני פשוט מצביע עליהן כשהן שם. אין לנו ויכוח בעניין העקרוני, וטוב שכך...

בואי ננסה להתרכז בזה...

 

[nirte]

הרוב המכריע של ההודים הוא צמחוני...

לא מרצונו. אין להם כסף לקנות בשר אז הם פשוט אוכלים דברים אחרים.

 

[אוֹריארד]

"פשוט לא נכון" כבר אמרתי?...../images/Emo26.gif

רוב ההודים הם הינדים - והם צמחונים מסיבות דתיות. אין לזה קשר למצבם הכלכלי.

 

[TheHead]

"אוכלים בשר"

בכל העולם (שהוא זהה לגמרי) כל האנשים (שהם זהים לגמרי) אוכלים (את אותם המאכלים) בשר (מאותן החיות שגודלו באותן תנאים). המשפט "בכל העולם אוכלים בשר" הוא הכללה. אחרי שפירקנו אותו נגיע למסקנה הבאה: יש אנשים בעולם שאוכלים בשר באופן בריא. אני מניח שהרוב אוכלים באופן לא בריא בגלל מיתוסים על אכילת בשר (להזכירך מהודעתי הקודמת - יש הרבה דברים באכילת בשר שהם מובנים מאליהם למרות שהם טיפשיים, כמו שלא נהוג לאכול חרקים לדוגמא שהם בריאים וקראנצ'יים). במובן הזה התזונה הבשרית יכולה להוות תזונה בריאה, ושוב - במצב שלי אני יכול להסתדר בלעדיה ומאמין שעדיף כך. גם האמונה היא בולשיט וכל החיים הם בולשיט אתה אף פעם לא יודע למה אתה באמת עושה את זה סביר להניח שנשארת בחיים כי פחדת להתאבד אבל ככה זה כולם ואל תודה לי תודה לשיטה כמו שאמר אחד מבמה חדשה יעקב דולגו נראה לי שהוא גבר רציני. וכן לשאלתך, אני בטוח שיש הרבה צמחוניים מגמתיים. אף פעם לא אמרתי שאנחנו מגניבים יותר או משהו כזה. נ.ב. נכנסתי כדי להראות לכם בכלל את החתימה החדשה... מצאתי את הציטוט הזה מפיה של מישהי בספר מחזור שלי. הוא ממש מגניב ועד עכשיו לא הייתה לי חתימה כי לא ידעתי מה לכתוב אבל זה משפט שווה למדיי!

 

[doronimous]

ניגודים

כמעט לכל דבר וענין יש מחקרים סותרים ודעות מנוגדות. הרבה פעמים, אם רופא X יאבחן אצלך בעיה וירשום טיפול ואח"כ תלך לרופא Y. רופא Y יאמר ש-X מדבר שטויות. מצד אחד קארל לואיס, וודי הרלסון ופול ניומן הם צמחונים ואנשים בריאים לכל הדעות. מצד שני היתה בטלויזיה לא מזמן אשה בת 117 שטענה שהסוד שלה הוא מרק עוף על בסיס יומיומי. תעשה מה שהמצפון מורה לך ותקשיב גם לגוף שלך. ותישלח לי גרוש על הפסיכולוגיה.

 

[The Ancient Mariner]

תשובה מלאה....

קודם כל, כל הכבוד על הספקנות. יש שתי שאלות שהמחקרים\מאמרים שמוצגים כאן בפורום מנסים לענות עליהם: (1) האם ניתן לקיים אורח חיים בריא בעזרת תזונה צמחית? (2) האם תזונה צמחית היא תזונה בריאה יותר? כדי לענות על שתי שאלות אלו הצגנו מחקרים ומאמרים רבים. הקריאה של המאמרים\מחקרים צריכה תמיד להיעשות בצורה ביקורתית, במידה ומפורסם המחקר - אתה מוזמן לנסות לעבור על המתודולוגיה שלו ולראות האם היא אמינה. אל תשכח שהמחקרים והמאמרים האלו נעשו בפקולטות הטובות בעולם, ובפורסמו בירחוני המדע הטובים בעולם. אנשים רבים הטילו בהם ספק, רבים ניסו למצוא בעיות במתודולוגיה שלהם, לפעמים מצאו - לפעמים לא. אבל אל תסתמך רק עליהם תבדוק גם בעצמך. לגבי מגמתיות של האנשים\ארגונים שביצעו את המחקר\מאמר: - בנוגע לשאלה הראשונה, התשובה המתבקשת ביותר אליה היא זו של ארגון התזונה האמריקאי והקנדי, ארגון התזונה הגדול בעולם. ארגון תזונה שצמחונות-טבעונות היא בכלל לא האג'נדה שלו. ועדיין השורה התחתונה של נייר העמדה שהוציא ארגון זה:

It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.​

או בתרגום חופשי: זוהי עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי ותזונאי קנדה שתזונות צמחיות מתוכננות היטב הן בריאות, מלאות תזונתית, ומספקות יתרונות בריאותיים במניעה ובטיפול של מחלות מסוימות. אני חושב שלעניינו של פורום זה, הדן בסוגיות מוסריות התשובה הזו מספקת. תזונה צמחית היא תזונה מלאה. אכילת מוצרים מן החי היא לא מוסרית. אין צורך ביותר מזה כדי להגיע להחלטה. לגבי השאלה השניה - אם אצטרך לרשום את כל היתרונות הברורים של תזונה צמחית, שהם פשוט עובדות מוצקות ומציאותיות שלא ניתן לזייף או להטות, אני לא אסיים את ההודעה הזאת בחיים - אבל אני אתן לך תשובה אחת ברורה בנוגע להורג מספר אחת בעולם המערבי: מחלות לב. תזונה צמחית היא תזונה מלאה. לעומת זאת היא דלה מאוד ברכיבים תזונתיים מזיקים: כולסטרול ושומן רווי למשל. ישנם נתונים מדהימים (שהם מציאות ברורה וניתנת למדידה) בנושא הזה: לצמחונים, ובמיוחד לטבעונים, יש רמות כולסטרול נמוכות הרבה יותר מכלל האוכלוסייה - רמות הכולסטרול של טבעונים הן בממוצע נמוכות מ-160. באחד מהמחקרים הארוכים ביותר שנערכו בנוגע לקשר שבין רמות כולסטרול למחלות לב, The Framingham Heart Study, לא היה אדם אחד עם רמות כולסטרול מתחת ל-150 שחטף התקף לב. (רמת הכולסטרול שלי במדידה האחרונה היא 139). עוד נתון מעניין מתוך המחקר הנ"ל: ההמלצות לפרופיל כוסטרול מבחינת היחס בין HDL ל- LDL הן 2:1 כלומר, ה HDL צריך להיות 33% מכלל הכולסטרול (HDL הוא הכולסטרול ה"טוב"). בהשוואה של כמה קבוצות שונות הנה התוצאות בנוגע לאחוזי ה HDL מכלל הכוסטרול: צמחוני ממוצע - 34% רץ מרתון ממוצע - 29% אשה ממוצעת ללא מחלות לב - 24% גבר ממוצע ללא מחלות לב - 20% אישה ממוצעת עם מחלות לב - 19% גבר ממוצע עם מחלות לב - 17% ניתן לראות שעובדות הברורות מראות כי רמות ה HDL אצל צמחונים הן הכי קרובות לאידאל שארגוני הבריאות השונים קבעו. כל הנתונים הנ"ל הן עובדות מוצקות וברורות - אף אחד לא זייף את התוצאות האלו - אתה מוזמן בעצמך לבקש תוצאות בדיקות דם של צמחונים וטבעונים שאתה מכיר ולהשוות נתונים אלו אל מול אוכלי הבשר (אמנם פחות אמין, כי בידוד גורמים כמו עישון, פעילות גופנית וכו' אתה לא תעשה, אבל ההתרשמות הכללית תהיה זהה) יכולתי להרחיב בהמשך גם על שאר ההורגים המרכזיים בעולם המערבי: סרטן למשל - שגם בו לתזונה צמחית יתרונות ברורים. יכולתי לתאר כיצד תזונה צמחית מועילה בצורה מדהימה בטיפול בסכרת (מחקר חדש וחם מהשנה האחרונה). ולמחלות רבות ונוספות שהן המחלות הנפוצות ביותר בעולם המערבי. החסרון היחידי שאני רואה לתזונה צמחית כיום הוא חסרון שהוא פשוט בעיה תרבותית אצלנו. לשמור על תזונה צמחית מלאה ובריאה לא דורש ידע בתזונה - אבל זה כן דורש לשנות הרגלי אכילה, הרגלים שאצל חלקנו כל כך טבועים שאנו מתקשים לשנות אותם, ובלי לשים לב אנחנו פוגעים בעצמנו. אני מקווה שככל שהמודעות לקשר בין תזונה לבריאות תעלה בחברה שלנו (ואנחנו בעיצומו של תהליך כזה) גם הרגלי האכילה של אוכלי בשר יהיו כאלו שניתן יהיה לעבור לתזונה צמחית בקלות - ואז גם חיסרון זה יעלם. בכל אופן, מחסור תזונתי שיתפתח בעקבות צמחונות או טבעונות (אני לא מדבר כרגע על אנשים שחיים כל היום מצ'יפס וקולה... אני מדבר על אנשים שסך הכל משתדלים לאכול באמת) לא מתוכננת היטב - ניתן לתיקון ולשיפור בקלות. התקף לב לעומת זאת, זה דבר קצת פחות הפיך.

 

[נטלי666]

אלון

יכולתי להרחיב בהמשך גם על שאר ההורגים המרכזיים בעולם המערבי: סרטן למשל - שגם בו לתזונה צמחית יתרונות ברורים. אפשר הסבר?

 

[The Ancient Mariner]

בוודאי...

לתזונה צמחית יש יתרונות בהקטנת סיכויי התחלואה בסרטן, ואף בקטנת שיעורי התמותה ממנו. מוזמנת לעיין בתוכנית הלימודים בנושאי תזונה של ועידת הרופאים לרפואה אחראית בנוגע לכך: - מניעת סרטן - הישרדות עם סרטן אפשר לעיין גם בפרוייקט המיוחד של PCRM בנוגע לתזונה וסרטן.

 

[nirte]

משהו שלא ענו לי לגביו...

איזה אינטרס יש לאוכלי בשר להוכיח לצמחונים ולטבעונים שתזונתם לא מלאה ואיננה בריאה?

 

[NightElf]

בעיקר אינטרס מצפוני\ מוסרי

ברוב הפעמים אוכלי הבשר מודעים לחוסר המוסריות שבאכילת הבשר, אבל בגלל הקושי ובועת דרך-החיים שהם התרגלו אלייה הם מעדיפים להמנע מלחשוב על האוכל שלהם כעל יצור שהיה חי בעבר, ושהיו מגיעות לו זכויות. ולכן, מתוך תחושה להרגיש טוב עם עצמם, או בורות, אוכלי הבשר "יירדו" על הטבעונים ויאמרו להם שהתזונה שלהם לא בריאה. לדוגמא, אצלי אמרו לי שאני פוגע והורס לי את הגוף, אבל במציאות אני אוכל נכון ונמצא בכושר גופני גבוה מאוד, או שאומרים לי לפעמים שאם אני עייף מתישהו לאורך היום אז זה בגלל שאני לא אוכל בשר, אבל העובדה היא שאני עייף פשוט מחוסר שינה לפעמים, לעומת זאת אם אוכל בשר ייראה סימני עייפות אז זה לא יהיה בגלל המזון שלו אלא בגלל שהוא באמת עייף. הנקודה היא שהאינטרס הוא עצמי, שהקרניבורים יחושו טוב עם עצמם ועם דרך החיים שהם רגילים אלייה מהיום שהם נולדו, ולכן הם ינסו "להוכיח" ולהראות כמה תזונה טבעונית אינה בריאה, לא משנה עד כמה זה לא נכון, ולרוב עם ילכו לקיצוניות כמו טבעונים עם מחסור ב-B12 או מחסור בברזל, או אבץ, בלי קשר שאצל אנשים אוכלי בשר גם יכולים להתפתח חוסרים בדברים הנ"ל...

 

[The Ancient Mariner]

../images/Emo45.gif ויותר מכך, פשוט מיסקונספציה...

בתחילת המאה הקודמת האג'נדה התזונתית הייתה מניעת מחסור. אנשים רבים לא אכלו כראוי (פשוט בגלל מחסור במזון) ופיתחו חסרים תזונתיים כאלו ואחרים - אלו מופו כבעיות בריאותיות חריפות, והפכו לאג'נדה העיקרית של מדעי התזונה. הניסיון לחנך את הציבור עבד כל כך טוב שעד היום רוב הציבור מדבר על תזונה כאילו אנשים נמצאים בתת-תזונה וכל היום צריכים לרדוף אחרי מזון כדי להשלים חסרים. בעוד רוב הבעיות בעולם המערבי הן בעיות של עודף. בבתי ספר לרפואה עדיין במסגרת שיעורי ביו-כימיה מלמדים המון על חסרים תזונתיים - אבל תשאל את רופא המשפחה שלך מתי פעם האחרונה הוא נתקל בצפדינה? (מחלה המתפתחת בעקבות מחסור בויטמין C) לעומת זאת מתי פעם האחרונה הוא נתקל בעודף כולסטרול? משקל עודף? סכרת סוג 2? אוסטופראוזיס? יש עוד סיבה אחת והיא אינטרסים כלכליים, לתעשיות החקלאיות יש אינטרס בהמשך קיום של תעשיות המזון מן החי - אלו תעשיות ענק שמגלגלות מיליארדים, הן גם מוציאיות מיליארדים למימון חקלאות צמחים (אל תשכח שרוב הגידולים הולכים כיום להאכלת בעלי-החיים). יש ספרים, מאמרים וכו' וכו' על כמה המלצות תזונתיות מבוססות על אינטרסים תאגידיים. אפילו אצלנו בארץ תעשיית החלב מחזיקה תזונאים על רצועה קצרה שמפרסמים כל מיני שטויות פסוואדו-מדעיות על היתרונות בצריכת חלב וכו'. בכל אופן - שלא יעבדו עלייך!

 

[TheHead]

התאווה לשלוט באחר.