שאלה

[nirte]

שאלה

אני בתור צמחוני כבר שמעתי על כמה וכמה מחקרים ומאמרים שונים. כל המאמרים האלה עסקו בנושאים שונים בתזונה המתקשרים לאי אכילת בשר\ אי אכילת ביצים וחלב. אתם לא חושבים שהמאמרים והמחקרים שאתם מציגים קצת מגמתיים ולא מראים את כל הצדדים? וגם, מה האמינות במחקרים האלה? אימא שלי דאגה לדחוף את הנושא עמוק עמוק לראשי ובאמת הטלתי ספק.

 

[TheHead]

יכול להיות, סביר להניח

אבל תסתכל איך התרבות שלך מציגה לך את אכילת הבשר. יאמרו לך: "כל האנשים אוכלים בשר. אנשים אוכלים בשר." בפועל, אכילת הבשר (ותזונה בכלל) הם נושאים תלויי-תרבות. בגלל זה יהודים לא אוכלים חזיר, ובאירופה לא נהוג לאכול את החרקים שנהוג לאכול בתאילנד, וכך הלאה. אם לאכילת בשר היה ערך פנימי כלשהו - הרי היית מצפה שבכל מקום היו אוכלים באותה הרוח. אבל בפועל בכל מקום אוכלים מה שיש, והמטרה - להשביע את הגוף, המכונה. עכשיו - במצב שבו אנחנו נמצאים היום, המקורות שעליהם התזונה שלנו נשענת יכולים להיות בכיף צמחוניים/טבעוניים לגמרי. דרך אגב, קראתי איפשהו שהציידים-הלקטים - המין האנושי המוקדם - היו ניזונים מ200 ויותר סוגים שונים של צמחים! האדם החקלאי היה ניזון רק מ-20 בערך, וגם היום אנחנו לא מתקרבים למספר המדהים הזה. ככה שבסך הכל - כן, סביר להניח שהמספרים בחלק מהמחקרים רקובים לגמרי, בעוד שבחלק הם לא, ושלא תמיד אפשר לדעת מי זה מי, ובכל מקרה אסור להיצמד ולבטוח באופן מלא בשום דבר כי זה ככה זה בחיים. אבל בחיים ממילא מתים בסוף אז אל תתרגש ותאכל מה שבא לך. שבת שלום לכולם!!!!!!!!!!!!

 

[nirte]

תודה!!!

אולי בכל העולם אוכלים בשר כי זו התזונה הכי בריאה?

 

[Neta558]

אז איך זה

שבכל העולם יש אנשים חולים? בכל העולם גם נלחמים, אולי מלחמה טובה לבריאות?

אי אפשר לערוך דיון מדעי אמיתי בשאלות ותשובות קצרות שכאלה, אנחנו נסחף לדמגוגיה פשטנית

הרבה מהמחקרים שמסתמכים עליהם כאן הם של הPCRM. הם ממליצים על תזונה צמחית בתור התזונה האופטימלית ולכן המידע שלהם הוא בנושא. הם מפרסמים מחקרים רבים שהובילו אותם להמלצה הזאת. מחקרים אחרים נעשו ע"י ארגונים שונים, חלקם לא בהכרח ממליצים על תזונה צמחית, אבל עדיין קיימים מחקרים שלהם שתומכים בכך שתזונה צמחית היא תזונה מלאה. אפשר להגיד על מחקר שנעשה על תזונה צמחית שהוא מגמתי כי הוא מציג רק צד אחד. אבל כשאתה מסתכל על הפרסומים השונים שאנו חשופים אליהם כמכלול, המגמה היא הפוכה. נעשה מאמץ רב לנסות לפוצץ את הבועה בה מאמינים שבשר זה בריא ומחקרים של ארגונים רבים תומכים בכך (במידה זו או אחרת). לגבי האמינות-ראשית, רוב המחקרים שמקשרים אליהם כאן אינם קשורים לחברות מסחריות. חברי הPCRM שומרים על תזונה צמחית בעצמם, כפי שהם ממליצים. אני מאמינה שרופאים ותזונאים שחוקרים ומתעסקים בתחום בוחרים את דרך החיים הבריאה ביותר עבורם ולכן קשה לי להאשים אותם בתרמית כלשהי. אם אתה מטיל ספק בכל אותם מחקרים, האם אתה מטיל ספק באותה מידה גם בכל ההשלכות של מחקרים אחרים? ועכשיו, סקירה הסטורית על הPCRM מאת אלון

 

[nirte]

נכון מאוד! אבל..

בגלל שהמחקרים האלה נעשו ע"י אנשים צמחוניים זה נראה לי קצת מגמתי מצידם כי יש להם אינטרס להראות שצמחונות יותר בריאה באכילת בשר. יש גם מחקרים שבעד אכילת בשר שגם להם אין אינטרס מובהק. קשה לי להאמין למחקרים אלה, אבל אי אפשר לומר שהם לא נכונים במיוחד אחרי שאין להם אינטרס. אולי זו לא בועה שבשר זה בריא. אולי זה באמת נכון?

 

[Neta558]

האם צמחונות מגמתית יותר מאכילת בשר?

האם מחקרים שנעשים על ידי אוכלי בשר אינם מגמתיים באותה מידה? איך אתה בכלל יודע שהאנשים הללו נהיו צמחונים והלכו להוכיח את הכדאיות הבריאותית של זה? הפורום הזה כמעט שאינו מייצג חלק חשוב בצמחונים והוא החלק שבחר בצמחונות כאורח חיים בריא ולא מתוך אידיאולוגיה. אתה שוכח את המצב ההפוך בו אנשים עשו מחקרים, גילו שתזונה צמחית יכולה להיות מלאה ובריאה יותר, ובחרו בה... ואני בטוחה שישנם גם הרבה מאד תזונאים שיגידו לך שהם אוכלים בשר, אבל מודעים להשלכות הבריאותיות שלו.

 

[nirte]

אני לא רואה שום אינטרס מובהק...

לאוכלי בשר להוכיח שצמחונות היא לא בריאה. אני רוצה להכיר מספר אנשים שבחרו בצמחונות כאורח חיים. זה נראה לי קצת טיפשי מצד התזונאים שהזכרת לאכול בשר למרות שהם יודעים שזה לא בריא. הרי תפקידם הוא לייעץ לאנשים על תפריטים וגם לשמור על בריאות האנשים. אבל על הבריאות שלהם עצמם הם לא ישמרו. זה לא כל כך נראה לי...

 

[Neta558]

למה שלא יהיו תזונאים כאלה?

תזונאים הם לא שיא הבריאות. הם אנשים שלמדו את הנושא ועוסקים בו. כמו ששוטר יכול לעבור על החוק, תזונאי יכול לבחור בתזונה לא אידיאלית. זה לא ענין של כישורים זה ענין של בחירה. נתקלתי כבר ברופאים שעושים בחירות שהן לא הכי טובות לבריאות אך הן מתאימות להם כאיזון בין בריאות ונוחות בחיי היום יום.

 

[NightElf]

הנה עוד כמה דוגמאות "טיפשיות"

אמרת שזה נראה לך טיפשי מצד תזונאים לאכול בשר למרות שהם יודעים שזה לא בריא, אז מה עם רופאים שיודעים שעישון זה רע ובכל זאת הם מעשנים? או שאלחרונה עשו סקר בקרב רופאים שהראה ש-100% מהם מבינים את הצורך והחשיבות בתרומת איברים להצלת חיי אדם, והם מטיפים לכך לאנשים אחרים, אבל רק 30% מהם באמת מוכנים לחתום על תרומת איברים. ובכלל, האם אנשים בעלי רמת כולסטרול גבוהה מפסיקים תמיד לאכול מוצרים מהחי עשירים בכולסטרול כמו בשר וגבינות? חלקם מרמים (את עצמם בעיקר) ואוכלים מוצרים עשירים בכולסטרול עד שקורה להם משהו. או שאנשים מבינים את הנזקים בחשיפה לקרני שמש ללא קרם הגנה והם בכל זאת נחשפים לשמש ללא חשש? וישנם עוד ועוד דוגמאות, אבל הנקודה היא שבסוף כל בנאדם בוחר לעצמו את הגבולות שלו ודרך החיים שלו, ומודעות לדבר מסויים לא גורמת תמיד לאנשים לשנות את הדיעה שלהם או דרך החיים שלהם, כמו שאנשים שיודעים על הזוועות שעוברות על בע"ח בתעשיית המזון ובכל זאת הם ממשיכים לצרוך מוצרים מהחי.

 

[אוֹריארד]

זה פשוט לא נכון...../images/Emo26.gif

טיילתי בהודו כ-4 חודשים. מדובר במדינה ענקית - כמיליארד תושבים. הרוב המכריע של ההודים שראיתי - צמחונים לחלוטין (כולל אי-אכילת ביצים). אבל מה שבאמת חשוב - זה משנה לך? אם זה היה פחות בריא, זה היה פחות מוסרי להמנע מרצח חיות?

 

[nirte]

זה לא עניין של חשוב או לא.

גם אם זה פחות בריא, אני לא הולך להפסיק להיות צמחוני. אני פשוט רוצה לגלות את האמת בנוגע לזה.

 

[Neta558]

אז תעשה קצת מחקר על מחקר...

תערבב בין מחקרים ותראה מה תקבל. קח את הצרכים התזונתיים של אדם ליום ונסה לראות אם אפשר להרכיב אותם מתזונה צמחית. נסה לבדוק מה אוכלים בתזונה בשרית ומה ההשפעות של כל רכיב על הגוף באותן כמויות. תקרא מחקרים ממקורות שונים המקשרים בין תזונה למחלות שונות, תראה ממה זה נגרם ואיך מונעים מצב כזה. נסה לראות מה עודפים וחסרים של רכיבים תזונתיים גורמים לגוף ואיזו תזונה מובילה למה. אם באמת יש לך כח, תתחיל להצליב מחקרים ממקורות שונים, זה הכי קרוב לאמת שתמצא. (וזאת רק תחילת הדרך לשם)

 

[צמחוניחדשיחסית]

מבחינתי

זה עניין מוסרי. כמובן שאם לא היה אפשרי להתקיים בלי בשר, כנראה שלא הייתי (ועוד הרבה אנשים כמותי) הופך לצמחוני. היום אפשר למצוא תחליפים, כך שהבריאות שלך לא ממש תפגע. כנראה שהדבר הכי הכי בריא הוא לאכול מדי פעם קצת בשר, ורק סוגים מסויימים. מצחיק אותי אנשים שאומרים שהם אוכלים בשר כי זה טבעי ובריא; בואו נודה בזה, מי שאוכל בשר (וגם אני עד לפני 5 חודשים) עושה את זה כי זה טעים ויותר נוח, לא ממש משיקולי בריאות. רב האנשים שאני מכיר שאוכלים בשר אוכלים גם הרבה מאוד זבל. מקדונלד'ס לא ממש תורם לבריאות, וגם לא בשר אדום בכמויות שאוכלים אותו, לא נקניקיות שעושיות מכל הזבל שערבבו אותו ביחד, ובכלל, אם כבר בשר, אז לדעתי הכי "בריא" זה רק בשר מחיות שאכלו אוכל אורגני, ולא טופלו תרופתית - רב הבשר מקבל הרי המון אנטיביוטיקה וכל מיני זבל כדי שיחיה יותר ויגדל יותר. הייתי בניו-זילנד בחווה אורגנית, והאנשים שם (חוץ מזה שהם אכלו בעיקר את הירקות שהם גידלו בצורה אורגנית), הם אכלו רק את הבשר שהם גידלו (כן, אני יודע, אכזרי קצת), כי הם האכילו אותו, לא נתנו לו תרופות, נתנו לו אוכל אורגני וכו'. לדעתי, אם מישהו קרוב ללאכול בשר "בריא", זה כנראה הם, ולכן אם אתה הולך משיקולי בריאות טהורים (ולא משיקולי נוחות וטעם), וזה חשוב לך בצורה קיצונית (למרות ששוב, אפשר היום להסתדר בלי זה, ואת זה אומרים רופאים ותזונאים) אתה צריך ללכת הכי קרוב לזה. אף מילה על מוסר...

 

[yeled]

ניסוי עצמי בדרך לגילוי האמת ../images/Emo42.gif

בנוסף להמלצותיה המצוינות של נטע, מניסיוני האישי בשנה וחצי האחרונות עם סוגי מזון צמחוניים שונים, אין כמו ניסוי וטעייה ברמה האישית הפשוטה. לכן, אם באמת חשוב לך להגיע לחקר האמת בנושא זה, פשוט נסה על עצמך דברים מסויימים וגלה אם הם בריאים לך או לא. הגוף שלנו, כך מסתבר, הרבה יותר חכם מאיתנו ויודע לאותת לנו בדיוק עם תחושותיו מה הוא מרגיש לגבי מזונות מסויימים שאנו מכניסים לו. כך, דרך אגב גיליתי שביצים וחלב אינם טובים לבריאות שלי, כך אני כעת משלב את המזונות הצמחיים הטובים ביותר, אלה שגורמים לי לגוף שלי להרגיש הכי טוב כמו: דוחן עלים ירוקים ירקות שורש קיטניות טופו ועוד רבים וטובים אחרים. בהצלחה במחקר

אשמח לעדכונים ממך

 

[אוֹריארד]

אה... OK... אז כן - זה יותר בריא../images/Emo13.gif

 

[hilase2]

דווקא את ההודים לא הייתי לוקחת בתור

דוגמא לשיא הבריאות - סביר להניח שהסיבות למחלות והרזון שם הם העוני ולא הצמחונות, אבל עדיין זו דוגמא שלא מועילה לטיעון שלך. ואם זה היה פחות בריא להיות צמחוני - ברור שלא הייתי טבעונית! הבריאות שלי עדיין חשובה לי יותר מכל יצור אחר. אם הייתי חושבת שטבעונות תזיק לי - אין סיכוי שהייתי טבעונית. אמנם לא הייתי רצה לזלול בשר בכמויות, אבל הייתי אוכלת לפחות מעט כדי לשמור על בריאותי.

 

[אוֹריארד]

לוקח גם לוקח!!...../images/Emo26.gif

קודם כל - לקחתי את ההודים כנגד הטענה ש"בכל העולם אוכלים בשר" שהעלה ניר. ובנושא הזה ההודים (או יותר נכון - ההינדים) הם דוגמה מצויינת לתרבות שכוללת מאות מיליוני בני-אדם שהם צמחונים או אפילו סמי-טבעונים. ונקודתית לטענות שלך - גם הן לא ממש מדוייקות. ההודים הם אנשים בריאים לא פחות מכל מדינה או תרבות אחרת. אם תקחי הודים, ישראלים ואמריקאים - פחות או יותר מאותה שכבה סוציו-אקונומית (יחסית) ועם אותם תנאים סניטרים בסיסיים - תגלי שההודים הרבה-הרבה יותר בריאים מכל קבוצה אחרת שתשווי אליה. כשאת מדמיינת הודים - את מדמיינת את המעמד הנמוך, שישן ברחובות, ללא היגיינה וניזון מזבל ומשאריות של אנשים אחרים... בפועל, רוב האנשים שאתה נפגש איתם הם אנשים שלא גוועים ברעב - והם בריאים לחלוטין. ועוד משהו שיערער אפילו יותר את התאוריה שלך: בהודו כמה שהמעמד (הקסטה) יותר גבוה - ככה הם יותר נוטים לטבעונות... ככה שדווקא אותם עניים מרודים, מהמעמד הנמוך ביותר, החולים והמסכנים - דווקא הם פחות טבעונים/צמחונים

...

 

[hilase2]

הודים ישראלים זה לא דוגמא

כי הם כבר חיים פה, בצורה דומה אלינו. ואלה שאני מכירה, לפחות, ממש לא צמחונים. ככה שזו לא השוואה פיירית. ואני משווה למעמד הנמוך - כי אמרת העם ההודי, ומה לעשות רובו עני ושייך לשכבה הזאת. אז אם אתה בודק את הבריאות הכללית היא לא משהו בהודו - ושוב, אמרתי כבר שסביר להניח שזה בגלל העוני והסניטריה ולא בגלל הצמחונות. ובאותה מידה אתה לא יכול להשוות את המעמד העליון לתחתון מאותן סיבות - המעמד התחתון לא יכול להרשות לעצמו תנאים סניטרים, מערכת בריאות ואוכל.. בקיצור - כשאמרתי אל תיקח את העם ההודי כדוגמא התכוונתי לעם ההודי בכללותו, ולא לאותו קומץ עשירים, כי אתה בעצמך נתת בתור דוגמא את ההודים. לא התכוונתי לסתור את דבריו, כי אני מאמינה בדיוק כמוך שטבעונות היא אורח חיים בריא. אבל אולי כדאי שתשים לב ותדייק בדבריך כי רוב מי שתתווכח איתו יעמוד מול עיניו אותו דימוי של הודו הרעבה והמסכנה(כי היא כזאת, מה לעשות) - אז עדיף שתאמר את הדברים בצורה מדוייקת יותר : שהודים בעלי אותם תנאי מחיה ומעמד כמו אנשים מהעולם המערבי, ששומרים על תרבות הודית טבעונית, הם בעלי בריאות טובה יותר. כי להגיד שהודים הם בריאים יותר, זה פשוט לא נכון.

 

[אוֹריארד]

נראה לי שלא הבנת...../images/Emo26.gif

לא דיברתי על הודים ישראלים בשום-מקום בהודעה שלי.... דיברתי על הודים אמיתיים... כאלה, מהודו... קראי שוב את ההודעות שלי... מה שאמרתי הוא שאם הודי צמחוני סובל מבעיות רפואיות - הרי שהסיבה לכך היא התנאים ההגיינים שפשוט אינם קיימים, ובטח לא התזונה הצמחונית/טבעונים שלו. לראיה, נתתי לדוגמה הודים ממעמד בינוני שאינם סובלים מבעיות בריאותיות. ההיפך הוא הנכון - התזונה הצמחונית/טבעונית של ההודים היא זו המסייעת להם לשרוד את התנאים הסביבתיים הקשים בארצם. ושוב לראיה, תראי מה קורה למערביים המטיילים בהודו... אין אחד שלא חוטף מחלות מעיים שונות ומשונות, למרות שאותם מערביים הם אוכלי-בשר והם ממשיכים לאכול בשר גם בטיול.

 

[hilase2]

הודים, ישראלים ואמריקאים ..

כנראה תירגמתי לא נכון, סתם הבנת הנקרא. ושוב אתה מתעקש להוכיח לי ש :"הרי שהסיבה לכך היא התנאים ההגיינים שפשוט אינם קיימים, ובטח לא התזונה הצמחונית/טבעונים שלו" אבל אני כבר ציינתי בערך 20 פעם שאני מסכימה לחלוטין עם העובדה הזאת, ורק הניסוח שלך היה לא טוב! בחירת מילים גרועה, לא מספיק מדוייקת, כי הרי לא דיברת על העם ההודי ככלל, אלא על הודים משכבות אוכלוסיה מסויימות. רק רציתי להפנות את תשומת ליבך לבחירה הגרועה - כי מה לעשות, רוב העם ההודי לא בריא,אמנם בגלל סיבות תברואתיות ולא תזונתיות, אבל הם עדיין לא דוגמא לשיא הבריאות. באמת ויכוח דבילי, אתה פשוט מנסה לראות סתירה בדברי, כשאני לא מנסה לסתור אותך! ואגב, אלה שחוטפים שם מחלות מעיים - זה לאו דווקא בגלל התזונה שלהם - זה פשוט שהם מגיעים מהקצה השני של העולם ולא רגילים לאקלים,לטפילים המקומיים, לאוכל ולעוד מליון דברים. אני מכירה גם צמחונים שטסו לשם וחלו. יש הרבה דברים טובים לאמר על תזונה טבעונית - אבל אל תגזים, זה לא הפתרון לכל דבר.