שאלה

[flyingcat]

אני?

תודעת האני זה משהו שאי אפשר להעתיק לעוד אדם אי אפשר להיות "אני" בשני אנשים לפחות אף אחד לא הצליח

 

[aharon5]

נכון

כך גם אני חושב. אבל לא מדובר רק על הצלחה פיזית אלא אפילו על אפשרות תיאורטית.

 

[Henryf]

נפש אינו תודעה.

נפש האדם = רצון האדם והכרעתו. או, כל הדברים של האדם שאינם לוגיים, ולא ניתן, אפילו תאורטית, להחליפן בתכנית מחשב. תודעה היא בהחלטת לוגית, ולכן לא שייכת כלל לתחום ה"נפש".

 

[flyingcat]

נפש..

אם אתה אומר שתודעה היא לוגית כלומר ניתן להחליפה בתוכנת מחשב ואז לתוכנה תתכן תודעה? זה שתוכנה יכולה לזהות את עצמה ולפלוט ש"היא כאן" זה הופך תודעה ללוגית? אני חושבת שתודעה זה משהו יותר מזה זה לא רק לדעת שאתה כאן זה להבין שאתה כאן ועכשיו אתה- יש לך רצונות ואתה- יש לך החלטות ואתה כאן בגופך זה ולא באחר ומצטערת.. אבל מחשב זה לא משהו כזה

 

[Henryf]

התודעה.

איך תגדיר תודעה: "הידע שיש לך על עצמך". אם אני מודע שהזזתי את ידי, משמע שיש לי את כל האינפורמציה הרלוונטית הנחוצה כדי להגיע למסקנה לוגית שהזזתי את ידי. את זה יכול להיות גם לחיות פרימיטיביות. מה ההבדל בין האדם שהוא (אולי?) גוף + נפש, ובין חיה פרימיטיבית? לשניהם יש אולי תודעה לגבי מעשיהם. אבל האדם מודע לתודעה שלו.

 

[flyingcat]

הנרי

זה לא להיות מודע לזה שהזזת את ידך.. לא לפעולה אלא לעצמך.. זה לא הידע שיש לך על עצמך גם תוכנה במחשב יכולה לדעת מה יש לה על עצמה.. זה להיות מודע לעצמך בזמן הנתון.. אל תזיז את היד בשביל זה פשוט תיהיה אתה ותחשוב- מי זה אתה בכלל שנמצא כאן ולא במקום אחר (למשל בדמות אחרת) ולא דוקא אתה מודע ודוקא אתה מרגיש כאב, ודוקא לך עצוב, ודוקא אתה צוחק עכשיו ודוקא אתה מסתכל מתוכך החוצה ולא ממקום אחר על עצמך ומה זה בדיוק חיות פרימיטיביות? מאיפה אתה יודע שהן כל כך פרימיטיביות? מאיפה לך שאתה כל כך נעלה עליהן?

 

[Henryf]

התודעה וה"אני".

התודעה והאני האם אינך מתבלבל פה בין מושג ה"תודעה" למושג ה"אני"? המושע "תודעה" בא מהמושג "לדעת", אלא אם יש לך הגדרה טובה יותר לתודעה. ברור שהתודעה הינה גם ל"אני", אך לא רק. החיות והפרימיטיביות ברור שלצרכי תודעה יש צורך במוח עם זכרון, אינפורמציה ואפשרות עיבוד. ברור שלחיידקים (זה אמנם צמחים) אין את האפשרות הזו, וגם לא לחיות מאד קטנות. כלומר, התודעה יכולה להתפתח רק עם התקדמות המוח והאבולוציה, עד איזו חיה אפשר להגיד שאין לה מבנה פיזי המאפשר תודעה, זה כיום קשה לקבוע. גבול האנושיות ישנם פילוסופים, וחוקרי מוח, שטוענים שגבול התודעה הינו השפה. ללא שימוש בשפה עשירה לא ניתן לפתח תודעה מופשטת. כדי לחשוב מחשבה מופשטת, אתה מדבר עם עצמך (במחשבותיך) ואתה מביעה את מחשבותיך המופשטות באופן מדויק, בעזרת השפה. ללא השפה המתקדמת, לא תוכל לחשוב את מחשבותיך. רעיון זה מקבל גם אישוש מחקרי ממחקרי פעילות המוח. ההוכחה הזו הרבה יותר מעמיקה, וכמובן יש גם כאלה שלא מקבלים אותה.

 

[flyingcat]

הנרי

אנילא יודעת מה איתך אבל לי קשה לקבל את את ההוכחה המעמיקה הזאת.. ללא שימוש בשפה עשירה לא ניתן לפתח תודעה? תודעה זה משהו שקיים בך.. בתוכך את חושב ומודע והשפה היא כלי כלי עזר על מנת לתקשר עם סביבתך כלי פלט ממך החוצה אז- איך ללא שפה מתקדמת לא אוכל לחשוב את מחשבותי? לא נראה לי שיש קשר בין הדברים ואם יהיה לך פלסטר על הפה ולא תוכל להעזר בשפה שלך, לא תוכל לפתח את התודעה שלך? אתה מדבר עם תודעה מהמובן של לדעת (ידע, ללא קשר מקראי אני מסכימה (כן.. אני בת האם הכרת ה"אני" זה לא בגדר ידיעה?

 

[Henryf]

ההוכחה המעמיקה.

מה שכתבתי אינה ההוכחה המעמיקה, אלא תמצות של גישת חקר מוח + הפילוסופיה, ב-2 שורות. המחקר המוחי מבוצע במיוחד ע"י ד"ר דמסיו, מגדולי מנתחי המוח, שחוטא גם בניתוחים פילוספיים, וניתוח פילוסופי טהור של הפילוסוף דניאל דנט. הייתי ממליץ לך לפנות לספריהם (יש גם בעברית) כדי להבין טוב יותר את גישת האסכולה הזו. בקיצור נמרץ, חתולה מעופפת, את כל הזמן מדברת עם עצמך. קיים אצלך, ללא הפסק, זרם החברים (אסוציאציות), אין שנייה מחייך הערים שאת לא "דוברת" עם עצמך. באיזה "שפה" את עושה זאת? יש המדברים עם עצמם עברית, יש צרפתית, אפילו המחשב, כשהוא עובר לחישוב מאד מסובך, עובר, בלי לשים לב, לאנגלית (

). תארי לעצמך שאין לך שום "שפה" לדבר עם עצמך, איך תוכלי לפתח מחשבה "תאורטית" ו"סמלית"? מחשבה שאין לה תמונה מעולם המציאות, איך תסבירי לעצמך, בתמונות במקום שפה, שאת דוגלת בצדק בינלאומי? עומק מחשבותייך הינו כעומק שפתך. אם משבותייך הינן תמונות מהטבע + 100 סימנים מוסכמים של העדר, לא יכולה להיות למחשבתך עומק גדול מכך. אם שפתך הינה סימבולית, את יכולה לנתח לעצמך מצבים סימבוליים וסמליים. אין בכוונתי שללא שפה אי אפשר להגיע לתודעה, אלא שללא שפה אי אפשר להגיע לתודעה סימבולית עמוקה, כדי להבין את מושג ה"אני" התאורטי, או את המודעות לתודעה עצמה. לא רק לחוש את ה"אני" כתמונת מציאות, כפי שייתכן שהרבה חיות כן מסוגלות. בברכה,

 

[Ewan McTeagle]

על זה נאמר המשפט:

השפה היא מכחול המחשבה Language is the mind's paintbrush

 

[פינקי26]

המממ...

שאלה לא פשוטה. מוזר לי לראות תשובה כמו - "בוודאות כן", "בוודאות לא!". כפי שכולנו (או כפי הנראה, רובנו) יודעים הפילוסופיה מעלה בעיקר שאלות אך לרוב אינה מגיעה לתשובות וודאיות והחלטיות. השאלה הזו עמוקה ומסובכת ואולי לא ירחק היום ונצטרך להתמודד איתה. פעם הציג זאת פילוסוף מסויים (אינני זוכר את שמו) - בדוגמא שהביא אודות ספינה שבמהלך השנים הוחלפו חלקיה. תחילה הוחלף המפרש שנקרע, אחר הסיפון, היא נצבעה וכו' וכו' וכו' ולמעשה כבר הפכה לספינה אחרת לגמרי אם כי היתה הלכה למעשה אותה הספינה.... טוב... אנסה לנסח תשובה רהוטה יותר בהמשך...