שאלה

[point618]

דיבורים בעלמא

זריקת מילים לועזיות כמו יוניק אינה מחזקת או מסבירה את עמדתך. אם נעשה העתק מדויק של בל פרוטון וכו' הרי שמיד לאחר השיכפול יהיו שני עותקים זהים לחלוטין. מהיכן יצוץ ההבדל?

 

[Lu Tze]

אהרון, הטענה שלך היא

(ותקן אותי אם אני טועה) שהשיכפול הוא לא אותו אדם, כי הוא לא עשוי מאותם אטומים שמהם עשוי המקור נכון? well guss what, גם החומר בגוף מתחלף. חוץ מהמח, לגוף לוקח כ-3 חודשים להחליף את כל החומר ממנו הוא עשוי. מה שקובע אם האדם הוא אותו אדם זה עיקרון ההמשכיות, כפי שניסח אותו יום (נראה לי שזה היה הוא). למשל, בונים ספינה. עם הזמן, חלקים מהספינה יוחלפו בחלקים אחרים עד שבסופו של דבר לא יהיה בספינה אף לא חלק אחד שהיה בה במקור. נניח ששומרים את כל החלקים האלה ובונים מהם רפסודה שלא דומה בשום צורה לספינה המקורית, אבל מורכבת מאותם חלקים. נשאלת השאלה, מי היא הספינה המקורית? זו שנראית כמו הספינה המקורית, או זו שמורכבת מאותם חלקים כמו הספינה המקורית?

 

[point618]

זה עיניין אחר

הפרדוקס של הספינה הוא של אפלטון. לדעתי אין הוא קשור לעינייננו. שתי הספינות אינן הספינות המקוריות אם אתה מתכוון לדיוק אטומי. במקרה של שכפול הדיוק הוא אבסולוטי מכיוון שאין הבחנה, ואפילו תיאורטית, ביו פרוטון אחד למשנהו או בין אלקטרונים וכו'

 

[Lu Tze]

פרדוקס הספינה נועד כדי להראות

שגם אם יש שינוי בחומר שמרכיב חפץ מסויים, זה לא אומר שאותו החפץ הופך לחפץ אחר.

 

[למה???]

לא...

פעם הייתה ספינה, במשך הזמן החליפו את כל המרכיבים שלה. עכשיו, היא עדין ספינה! היא לא הפכה לחפץ אחר... אבל כל המרכיבים שלה וכל האופי שלה שונה לגמרי. פעם היא היתה ספינה ישנה המורכבת מחלקים ישנים, ועכשיו הכל השתנה, היא ספינה חדשה המורכבת מחלקים חדשים ואף טובים יותר (או פחות טובים, ה"טוב" שלהם השתנה עם החלפת החלקים). ה"תכונות" של הספינה עכשיו שונות לגמרי. אבל השם, הקבוצה שהיא משתייכת אליה,עדיין "ספינה". ואם אתה רוצה לקשר את הדוגמא הזאת לבן אדם... אז זה מראה לך שהוא יהיה שונה. זה לא מחזק את הטענה שלך (שהאדם יהיה אותו אדם). אלכס

 

[Lu Tze]

כן.

היא אף פעם לא הייתה ספינה "ישנה" תמיד החליפו לה את החלקים כשאלה נשברו. בואי נשליך את זה על בני אדם. גם בני אדם מחליפים את החלקים שלהם, רק שאצלנו זה קורה ברמה האטומית, ולא ברמת האיברים. עובדה היא שאדם נחשב לאותו אדם גם אחרי שכל המולקולות בגוף שלו (חוץ מהמח) הוחלפו. כל עוד עיקרון ההמשכיות בתוקף, בעצם (אם זה אדם, או ספינה) נחשב לאותו עצם.

 

[erezsh]

אותו אדם?

האם אתה אותו אדם שהיית לפני שנתיים? נכון, השם הוא אותו שם, וחלק מהזכרונות משותפים, ואפילו המראה דומה מאוד. אבל מבחינת אופי, אתה לא אותו אדם שהיית. לא?

 

[Lu Tze]

אבל החברה מתייחסת אליו כאל אותו אדם

חוץ מזה, אם ניישם את מה שאתה אומר, אין בכלל "אני". אדם משתנה במשך כל שנייה מחייו, אין שתי נקודות שבה המצב של האדם הוא זהה, לכן אין "אני". בגלל זה הזהות נובעת יותר מעיקרון ההמשכיות, מאשר מהעובדה שהאדם הוא "אותו" אדם.

 

[point618]

על כך אמר...

הראקליטוס: "אינך יכול להיכנס לאותו הנהר פעמיים"

 

[למה???]

בדיוק.

הספינה השתנתה- האדם השתנה. עדיין הם נראים לחברה כאדם וספינה והם באמת כאלה. אבל הם לא מה שהם היו פעם... אני לא יודעת לגבי התודעה של ספינה אבל התודעה של ה"אני" לבטח משתנה כל הזמן וכמו שאמרת- "אין שתי נקודות שבה המצב של האדם הוא זהה". איך הסקת שהזהות נובעת יותר מעיקרון ההמשכיות? תראה, אתה לא מרגיש כמו שהרשת אתמול, כל מה שיש לך אלו זכרונות. גם לגבי הזכרונות אתה לא מרגיש אותו דבר, בכלל, אתה השתנתה לגמרי מאז אתמול. אתה "נראה" אותו דבר ולכן עדין אנשים ממשיכים לזהות אותך, וכנ"ל לגבי הקול שלך. והאנשים שממזהים אותך הם ה"הוכחה" לכך שאתה אותו אדם, אבל מי אמר שלא אתה יצרת בראש את האנשים האלה בשביל להמשיך להיות קיים? בשביל לא לאבד את עצמך...?

 

[Lu Tze]

אני אנסח את זה אחרת,

מה הופך אדם בשתי נקודות זמן שונות להיות אותו אדם? או במילים אחרות, למה אני של היום וגם אני של לפני 17 שנה נחשב לאותו אדם, למרות שהאישיות שלי השתנתה לגמרי?

 

[point618]

פרקטיקה

כיוון שזה פרקטי. כל השאר טוב עבור התפלספות. אחרת היו באים ולוקחים את מכוניתך וביתך בטענה שבמכונית המקורית שלך האלקטרון מהגלגל השמאלי היה במקום אחר. לכן זו לא מכוניתך יותר. ולגבי עצמך, מה התחליף? לשנות את שמך כל שניה?

 

[למה???]

נסח נא...

מה הופך אדם בשתי נקודות שונות ליהיות אותו אדם? א.זכרונו של האדם ומטענו הרגשי. ב. החברה גורמת לאדם להיות אותו אדם! האם תוכל לומר בוודאות שאתה אותו אדם מלפני 17 שנה? אתה זוכר מה קרה לפני 17 שנה? אתה זוכר את עצמך? את מה שסבב אותך? אני מניחה שלא... איך אתה יודע אם כך שהיית קיים לפני 17 שנה?

 

[למה???]

עוד משו...

למשל, אתה, אמא שלך מכירה אותך מגיל שנה... היא ראתה מהצד את ההתפתחות הפיזית וחלק נכבד מההתפתחות הנפשית. היא יכולה להעיד שאתה אלכס... שאתה לא ילד אחר... אבל, אם ניקח את הגננת שלך ונראה לה אותך עכשיו יש סיכוי מאד גדול שהיא לא תדע שזה אתה בכלל. מה שיפה הוא, שאמא שלך יכולה להעיד עליך שאתה אותו אלכס אבל אתה לא יכול לעשות את זה בעצמך.

 

[Lu Tze]

אה, יפה.

המטען הרגשי והזיכרון. זה בעצם עיקרון ההמשכיות. את מחשיבה את עצמך ל"אני" כי את מרגישה שאת המשך של מה שהיית לפני כמה זמן. לעזאזל, אני לא ממש טוב בלהסביר דברים.

 

[למה???]

תגובה מס' 2

לגבי המטען הריגשי, סליחה, המטען הריגשי הוא גם זיכרון... בעצם זה הכל "זיכרון". אני לא מרגישה שאני המשך... למשל שנה שעברה, נסעתי לכנירת, מה לי ולזה בכלל?! אני לא מרגישה את זה בכלל... אני זוכרת, אבל לא מתחברת לזכרון... אתה בטח מבין למה אני מתכוונת... כשמסתכלים הרבה זמן אחורה, זה לא נראה קשור בכלל למצב שבו נמצאים כיום... אומרים "הייתי ילדה קטן וטיפשה" לא מתחברים לזה בכלל... לא חלק ממך בשיט. שאלה- לפי מה אתה יודע שאתה היית קיים אתמול? שאתה הוא אתה של אתמול (לא מדברת על המצב רוח אלא על עצמך בכלליות)? (טוב, נו 2 שאלות... חפיף, תעמוד בזה...)

 

[Lu Tze]

אני לא *יודע* שהייתי קיים אתמול,

אבל זה גם לא ממש משנה. יש לי זכרונות של מה שקרה, והזכרונות האלה קיימים (בצורה שונה) גם אצל אנשים אחרים. השאלה אם הדברים שאני זוכר קרו במציאות או לא היא לא ממש חשובה כל עוד יש אשלייה מושלמת שאתמול כן התקיים. ואיך אני יודע שאני אותו אחד שהייתי אתמול? קצת יותר מסובך... יש לי זכרונות שלי מאתמול, ואני מרגיש פחות או יותר אותו דבר כמו שהרגשתי אתמול. לכן אני חושב שאני הייתי אני גם אתמול. בעצם, זה גם לא ממש משנה. מה שמרכיב אותי (מבחינת התודעה) הוא הרגשות שלי, הזכרונות שלי וצורת המחשבה שלי. לכן אם אחד מהם היה שונה אתמול לא הייתי אותו אדם.

 

[למה???]

אבל...

אתה! ז"א מה שאתה כרגע, לא היה אתמול! אתה לא התקיימת אתמול, פשוט, עכשיו אתה אלכס שחושב על תגובה להודעה המסוימת הזאת שנכתבה מתישהו בין 3-4 ביום שישי אחה"צ, אתמול כל זה לא היה קיים ולכן גם אלכס שלנו שקורא עכשיו את ההודעה, לא היה קיים. עכשיו אתה קיים בתור משהו מסוים, אתה לעולם לא יכול להגיד שאתה אותו בנאדם שהיית אתמול! בטח גם לא בצורה גופנית, אבל אנחנו לא יכולים לראות את זה... בכל מקרה, כולם רואים אותך כאלכס ולכן מזהים אותך כאלכס. אתה גם משנה את המחשבות שלך בשביל החברה... בשביל להיות הגיוני. האתה שאתה מדבר עליו הוא "אתה" חברתי! כשאתה יושב לבד אינך יכול בכלל לומר שהיית קיים מתישהו כי מה שאתה עכשיו אף פעם לא היה קיים. וגם, אם העולם שלך בנוי על החושים, זכרונות הן אמונה. אתה מאמין בזכרונות שלך ובקיום שלך אתמול. מאיפה לך? יכול להיות שכולנו משדרים אחד לשני שדרים על המציאות במוח!? יכול להיות שאתה המצאת את כל זה!? (...)

 

[shabaz]

טכנית, כן.

הוא אותו אדם שהיה מלפני 17 שנה בדיוק, רק שהתווספו לו עוד רובדים של השכלה, רגש, בלה בלה בלה ושאר הדברים הללו...

 

[Lu Tze]

נו? אז מה משותף ביני לבין

מה שאני מתייחס אליו כ"אני של לפני 17 שנים"? מבחינה פיזית, כמה תאים במח. מבחינה מנטאלית, כמעט כולם. הדרך היחידה לפתור את זה היא מטאפיזית. אם יש לי נשמה, הרי שהיא לא השתנתה במהלך השנים. אבל אני אתאיסט. לעזאזל.