שאלה

[סמיאגול]

שאלה

לאור הנושא של גדר ההפרדה רציתי לשאול האם היה איי פעם קו ביצורים שלא נפרץ. דוגמאות לקוי ביצורים שנפרצו בקלות לא חסרות (החומה הסינית,קו מז'ינו,קו בר-לב) אבל האם קיימת דוגמה הפוכה???

 

[MoOsHoN17]

טרוייה לא נפרצה בכח...-)

 

[nazgulheir]

יש קווים שהחזיקו מעמד

כל עוד היה מי שיחזיק אותם כמו חומת אדריאנוס או דייק אופה

 

[דבר דעה]

חומת אנדריאנוס לא היתה בדיוק קו

ביצורים. זה היה קו שליטה ממנו יצאו הרומאים לסיורים משני עברי החומה. בכלל בתקופה ההיא לא היה קים הגבול כמושג המתיחס לקו חד ממדי ברור.

 

[hastings]

קו מז'ינו

לא ממש נפרץ, הוא פשוט נעקף מצפון, אבל הוא אכן לא שירת את מטרתו. הביצורים של מצדה מעולם לא נפרצו.

 

[פראזניק]

קו בר לב

לא נפרץ. הוא לא הוקם למעשה. ראה ב"לקסיקון לבטחון ישראל". גם בספרו של חיים הרצוג על מלחמת יום כיפור (דומני ששם ראיתי את זה, בין היתר) הוא מסביר את השתלשלות העניינים. בר לב ושות' טענו שהקו יהיה יעיל. טליק ושרון טענו שהקו לא יהיה יעיל ושמה שצריך לעשות שם - הוא כח נייד ומהיר וכו'. מה שקרה בסוף זה שהתפשרו על משהו ביניימי שכזה, שהותיר את קו בר לב לא יעיל כפי שהוא היה יכול להיות. חבל להרחיב בענין, משום שיתכן שזה עדיין "אקטואליה", אבל מה שברור זה שאי אפשר לומר שקו בר לב נכשל, משום שקו בר-לב כפי שראו אותו מתכנניו במקור - מעולם לא נוסה. ואם ניקח מוצב מוצב בפרטנות, הרי שמוצב בודפשט לא נכבש. לא כך? ולגבי שאלתך: סטאלינגראד בוצרה - ולא נפרצה. ביצורי מוסקבה לא נפרצו (אמנם, היו אלה התקפות שהדפו, בסופו של דבר, את הגרמנים, אבל אחרי הכל מוסקבה לא נכבשה.) וכפי שציינו קודם, קו מאז'ינו לא נפרץ. וגם לגביו, יש הערה: כאשר נשאל המרשל פטן בין שתי המלחמות האם הארדנים עבירים לשריון, הוא השיב שלאחר ביצורים מסוימים, לא יהיה אפשר להעביר בהם שריון. הביצורים לא נעשו, אבל עד היום טוענים ש"הצרפתים טענו שהארדנים לא עבירים והגרמנים הוכיחו שכן". אז זהו, שלא. הצרפתים מעולם לא טענו שהם לא עבירים, הם טענו שאחרי ביצור - שכאמור לא נעשה - הם יהיו לא עבירים.

 

[סמיאגול]

הערות

לגבי טרויה או כל עיר אחרת שביצוריה נפרצו בעורמה זה לא משנה איך הביצורים כשלו השורה התחתונה היא שקובעת. מצדה כן נפרצה באמצעות סוללה. קו מז'ינו היה כישלון כל כך גדול שרק השם שלו מהווה בדיחה.לגבי חומת אדריאנוס אני חושב שזהו באמת קו הביצורים היחיד בהיסטוריה שלא קרס. ההסברים לגבי קו בר-לב הם תירוצים ותו לא.מוצב בודפסט הוא רק היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והוא לא היה מחזיק מעמד לולא התקפת הנגד של צה"ל. לגבי סטלינגרד ומוסקבה הרי שלא הביצורים עצרו את הגרמנים אלא הצבא האדום והחורף הרוסי

 

[האייל הקורא]

טעית

ידידי קו מזינו היה אמור לכלול בתוכו את בלגיה ואם תוכנית זאת היתה מתמששת אזי לגרמנים היתה בעייה לכבוש את צרפת ואת בלגיה היות ואת קו מזינו עקפו על ידי כיבוש בלגיה והולנד

ולכן הוא לא היה יעיל

 

[ארט ואנדליי]

נראה שתפקידם של קווי ביצורים שונה

בין בקווים האמתניים שנפרצו ניתן למנות גם את החומה הטלנטית שהקים המשטר הנאצי לחופי צרפת, וגם היא לא עמדה אל מול פלישת בעלות הברית. מבחינה הגנתית מפתיע הדמיון בין המלצתו של רומל, להמלצתם של שרון וטל, להתבסס על כוחות שריון ניידים בעומק, ולא על קו ביצורים. לכן דומני כי תפקידם של קווי הביצורים שונה במעט. מאחר וכל תפקידם הוא הגנתי, וברור שאם האויב ישקיע מאמצים מספיקים הוא ייפרץ, מטרתם אינה לעצור את התקפות האויב, אלא לספק תחושת ביטחון לעורף בעיתות שלום (או הפסקת אש). תמיד תמצא איזו נקודת תורפה, בארדנים או בקו התעוזים, עליה יאמר כי אילו רק היו מטפלים בה, היה הקו מחזיק מעמד. לגבי קווי הגנה שלא נפרצו בהתקפה חזיתית, ניתן לתת את מסך הברזל שחילק את אירופה לשניים במהלך המלחמה הקרה, ונפרץ רק עם התמוטטות מדינות ברית וורשה מבפנים. גם את אזור קו הרוחב 38 בקוריאה, ניתן לראות כקו הגנה מבוצר שעומד על תילו כבר 50 שנה.

 

[ארט ואנדליי]

אגב, מילת אקטואליה

גם מטרתה של גדר ההפרדה איננה להכריע הסתערות של כוחות אויב, אלא לספק הגנה לעורף הישראלי. לחששותי גם לאחר שתושלם נשמע תירוצים בנוסח "לא ניתן לסגור הרמטית.." וכו'. אם בהבעת עמדה זאת חרגתי מכללי הפורום מנהליו רשאים למוחקה..

 

[donatela]

ומה עם החומה הסינית?

האם השיגה את מטרתה?

 

[סמיאגול]

תשאלי את ג'ינגיס חאן

החומה הסינית אפילו לא עיכבה אותו

 

[פראזניק]

סמיאגול, אני חושב שהבעיה שונה...

אם תשים לב, כמעט על כל קו הגנה שנפרץ, ההיסטוריונים מוצאים פתאום שהוא לא הושלם. הנה מספר דוגמאות: קו מאז'ינו: שכל החוקרים טוענים שהוא היה אמור לכלול גם את בלגיה וגם את הארדנים. החומה האטלנטית: שכמה חוקרים טוענים שבגזרת נורמנדיה לא הושלמו ביצוריו והוא לא אויש כיאות. קו בר לב: דולל וסורס מעיקרו. ואני מניח שיש דוגמאות נוספות. אולי הבעיה היא שקו הגנה מבוצר מכניס את מתכנניו או מפקדיו לאפתיה או לשחצנות משתקת, שגורמת לקו לא למלא את תפקידו? סתם מחשבה

 

[סמיאגול]

אני מסכים איתך

אבל זה לא הכל. כל מנעול ניתן לפרוץ ולכן ככל שהביצורים חזקים יותר על התוקף להיות מתוחכם יותר. התוקף רואה מולו ביצורים קיימים ובלתי גמישים ולכן הוא יכול להפעיל את השכל שלו על מנת לעקוף/לפרוץ/להתחכם להם. לעומתו המתגוננים אינם יכולים לתמרן ולכן כאשר יש תוקף כישרוני שום ביצורים לא יעזרו.

 

[הניבלונגים]

אולי כי הוא לא ראה אותה

את בניית החומה הסינית התחיל הקיסר הראשון חואנג די, ב 200 לפנה"ס, במשך מאות שנים נבנו חלקים שונים בחומה מבלי שהם יחוברו, למעשה מדובר בסידרה של ביצורים באזורים גאוגרפיים שונים, שמטרתם הייתה להגן מפני שבטים שונים באזורים שהיו בסכנת פשיטות של שבטים אלו. כשג'ינג'ס קאן פלש עם צבאו האדיר לסין, מערך הביצורים המפוזר הזה פשוט לא היה שם בשביל לעצור אותו, בניית החומה נעצרה לעיתים למאות שנים והחומות לא תוחזקו כלל באותן שנים. רק שושלת מינג האדירה, השלימה את בניית החומה במחשבה שכך יוכלו להגן על סין באופן מושלם מפני פולשים זרים, למרבה הצער כאשר באו המנצ'ורים לכבוש את סין, הם מצאו גנראל סיני שהיה מוכן תמורת שוחד והבטחות כוח להעניק למצ'ורים גישה לחומה וכך הצליח הצבא המנצ'ואי להשתמש בחומה הענקית ככביש מעבר לאזורים שונים בסין ולבסוף להכניע את המדינה הענקית. נדמה לי שסיפור החומה הסינית מספר יפה את סיפורם של קויי ביצורים באשר הם שם, כל עוד הייתה שושלת המינג חזקה השליטה על החומה (במשך כ 300 שנים) איפשרה לסינים חיים בטוחים מהפולשים המונגלים/מנצ'ורים/תורקמנים שערכו פלישות מזדמנות לתוך שיטחה במשך כל שנות ההיסטוריה, אולם משהפכה השושלת לחלשה וכוחה ירד, נמצאה הדרך להתגבר גם על מכשול אימתני זה, שהפך ממכשול הגנה עצום לכלי שבאמצעותו נכבשה המדינה כולה.

 

[האייל הקורא]

קראתי פעם כתבה

שאלו היו מבצרים אשר אוחדו בחומה ותו לא

 

[הניבלונגים]

אכן כך היה

"החומה הסינית" הם שורה של מבצרים וקווי ביצורים באזורים שונים, את הראשונים שבהם החל לבנות "הקיסר הראשון" ועד המאה ה 16 שושלות שונות ושליטים מקומיים הוסיפו מידיי פעם ביצורים בהתאם לצורך, עד ששושלת המינג איחדה את כולם בחומה אחת.

 

[הניבלונגים]

אה.. ודרך אגב

לא רואים את החומה מהחלל.

 

[KiCKAs5]

שכחנו את ביצורי מלחמת העולם ה1 ?

מה לגבי טבעת הביצורים מסביב ל-Verdun ?

 

[the man is back]

מה קורה עם קורסק

הגרמנים לא פרצו את קוי ההגנה של הרוסים בקורסק.