שאלה

yeshgvul

New member
כל פלסטיני שמתנגד לפגיעה בחפים מפשע

הוא בודאי שותף לפיוס. כל מי שעושה את זה מגלה ביקורתיות, הומניזם וחשיבה קדימה. למשל, סרי נוסייבה, למשל חיידר עבד א שאפי, למשל הפעילים של המרכז להתנגדות בלתי אלימה בבית סאחור : http://www.rapprochement.org/units/apju.html כשאני פוגש פלסטינים, יש לנו דברים עכשויים על הפרק לעסוק בהם. אנחנו לא מדברים לא על דיר יאסין ולא על שיירת הדסה (שקרובת משפחה שלי היתה בה).
 

ricardo18

New member
שינילה, אני מצהיר פה שוב פעם

יש לי הרבה מאוד טענות והסתייגויות מההנהגה הפלשתינית, מערפאת ומחברי ארגוני הטירור. זה טריוויאלי. אני מרגיש צורך כישראלי, להביע ביקורת ראשית על המערכת הפוליטית בה אני מעורב. אני לא צריך להוסיף בסוף כל התבטאות שלי - "והאחריות גם על ארגוני הטירור או ההנהגה" או מה שלא יהיה. זה ברור.
 

Deathatred

New member
תועיל יותר בתור אזרח פלשתיני

אז תוכל בשם עקרון "הבקורת העצמית" גם לבקר את ערפאת וארגוני הטרור שלו בפה מלא יומם וליל.
 

ricardo18

New member
אבל זו בדיוק הבעייה בתפיסה שלך,

העובדה שהתנועה הלאומית הפלשתינית מכתימה את דפי ההיסטוריה שלה בדם של מאות קרבנות חפים מפשע, ושההנהגה הפלשתינית לא מצליחה לפעול לטובת העם שלה, לא הופך את ישראל לנקייה וחסרת אחריות בסכסוך הנוכחי.
 

Deathatred

New member
בעיני השמאל הקיצוני

בארת ובעולם, רק ישראל אשמה בכל וערפאת תמים ולכל היותר עשה טעות (אופסי, בטועות הוריתי לרצוח את כל היהודים). כאשר אתה כל הזמן מאשים רק את ישראל וסולח לפלשתינים על כל מעשה טרור ונבלה שהם עיושים (זה לא בדיה שפלשתיני מורה בטלפון למחבל לצאת לרצוח ישראלים ו 5 דקות אחרי זו שותה יין עם פעיל שמאל שמתפלש בעפר רגליו) זה מעיד על כך המאשים לוקה ב: א - גזענות: הערבים נחותים מטבעם אז אי-אפשר לומר שהם אחראים למעשיהם כשם שאף אחד לא מאשים כלב שנשך מישהו. ב - צביעות. ג - לא יודע את ההבדל בין רצח מתוכנן ושיטתי להגנה עצמית. ג -
 
בואו נתחיל מהשאלה מה עשו הפלשתינים

למען עצמם? הרשות הוצפה במאות מיליארדי דולרים, חלקו וחשבו את הון העתק הזה ל-2 מליון איש! כמה זה יוצא פר נפש? ולמרות הצפה זו, מליארדים לפיתוח כלכלי ואופק מדיני ביוזמות השלום הישראליות, הפכה הרשות לכשל כלכלי ולמנפיקת מגה מפגעים בקצב של רוצח, שני רוצחי קבוצות אזרחים, ביממה! אז איפה אשמת ישראל בכל הספור הזה אני דורש לדעת! פירוט ולא מלל! קצתי בססמאות!
 

שינילה

New member
ריקרדו, קודם כל תודה

למרות שלא התכוונתי דווקא אישית אליך, ובכל זאת תודה. אומר שוב - גם אני בעד נסיגה ואפילו חד-צדדית. אולם - גם בשביל נסיגה חד-צדדית צריך ליצור תנאים מתאימים. אי אפשר פשוט לצאת ולהשאיר מאחור תוהו ובוהו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמה שקרה בדרום לבנון יקרה גם בחצר האחורית של ביתנו - בשטחים. יתכן וכיום שני הצדדים לא נמצאים באוירה מתאימה להגיע להסכמים ואז צריך למצא דרכים אחרות לשבירת הקיפאון. על-מנת שאנחנו נוכל לעשות צעדים מצדנו, אנו צריכים לדעת שגם בלי הסכם, יהיה מי שינהל את "העסק" בצד השני, באופן אחראי, קודם כל לטובת הפלשתינאים עצמם. כדי שזה יקרה, ההנהגה הפלשתינאית חייבת להתחלף. אם תשפוט בצורה אובייקטיבית את ההתנהגות של ההנהגה הישראלית (לצורך הענין - אריאל שרון ובנימין בן-אליעזר) בשנתיים האחרונות, תוכל להגיע למסקנה שהם נהגו באחריות, בתנאים הבלתי-אפשריים שהם פעלו בהם. אפילו אחרי רצח שר מכהן בממשלה, הם הפעילו אמנם לחץ צבאי, אך לא שברו את הכלים. הם לא מוטטו את הרש"פ ולא גירשו את ערפאת למרות הלחצים הכבדים בו היו נתונים. רבין ז"ל, לדעתי, לא היה נוהג אחרת. לדעתי הוא היה נוהג בקשיחות רבה הרבה יותר כלפי הרש"פ (ראה גירוש 400 אנשי החמאס לדר"ל). אני לא בא להלל פה את אריאל שרון. אינני מרוצה מהתנהלותו ומדיניותו מעורפלת ואינה נהירה לי דיו. אני כן יודע, שעד אשר יהיה תחליף אחראי, הגון ונבון יותר ליאסר ערפאת, אל לי לבוא בטענות אל ממשלת ישראל על שאינה יכולה לשבור את הקרח. יציאה חופזנית משטחים/השטחים, כשאין למעשה מי שישלוט בהם במקומנו, תהיה צעד חסר אחריות ורע לשני הצדדים. כאשר תהיה הנהגה חילופית לערפאת - אני בשמחה אצטרף אליך ואל yeshgvul ואדרוש מעשים (רציניים) מצד ממשלת ישראל. אני אומר זאת בבהירות ובקול צלול גם עבור רוביקון, אסף, master simon, ישראלאחת וגם עבור מטרניך.
 

שינילה

New member
ושכחתי -

במיוחד עבור Deathatred. שהתגובה האחרונה שלו לא ממש מועילה לדיון ורק מראה את הנסיון הימני להוציא אל מחוץ לחברה ולישראליות את כל מי שלא חושב כמוהו. למה לתקוף גם כאשר מצהירים הצהרות חיוביות? כל הפוסל - במומו פוסל!
 

ricardo18

New member
כמובן שתכניות יותר רציניות ליציאה

חד-צדדית כבר נוסחו. עיין בתכנית של מרצ. איני מסכים איתך ששרון ובן אליעזר תפקדו כראוי. שתי הכשלונות הגדולים ביותר שלהם - העיכוב בניית הגדר ואי הנסיגה מהשטחים.
 

שינילה

New member
בענין הגדר - מסכים איתך לגמרי

בענין הנסיגה מהשטחים - לא ממש. ניסוג מהשטחים ומה? מה יקרה שם? החמאס ישתלט? אולי החיזבאללה וגרורותיו בשטחים? תהיה מלחמת אחים עקובה מדם בשטחים? (ואת מי בלגיה תאשים? - אתה בטוח מנחש...). מסכים שצריך לסגת ואפילו חד-צדדית, אבל קודם צריך להכשיר את הקרקע לכך גם בצד הפלשתינאי. שיהיה שם מי שיקח אחריות. להפקיר את השטחים - לא יעזור (לא לנו ולא לפלשתינאים). אם לערפאת באמת איכפת מהפלשתינאים ולא רק מעצמו - שיפנה את מקומו. זו דעתי הצנועה. נ.ב. אם אינני טועה, דווקא בשמאל (הפוליטי) היו לא מעטים שהתנגדו לגדר. חד"ש לדעתי מתנגדת (תקנו אותי אם אני טועה) וגם למרצ לקח זמן לעכל את הרעיון. כשרבין התחיל לגלגל את רעיון ההפרדה - ביילין ואפילו פרס לא ממש תמכו בו.
 
מדובר בארגון בינלאומי שחבריו נוצרים

פלשתינים וישראלים מהשמאל וזרים מחו"ל ואלה ממילא לא טובחים בנו, אז מה הפואנטה! הינך מתבקש להציג בפנינו ארגון מוסלמי פלשתיני שוחר שלום, ברשות או בפזורה הפלשתינית, החותר לפשרה ומגנה את פיגועי ההתאבדות! כי רק אז נדע שקיימת בעם הזה צבוריות שנוכל לדבר איתה! אז קדימה למה אתה מחכה!
 

yeshgvul

New member
עוד דבר שינילה.את מרצ לא ממש שומעים

אצל הפלסטינים. את אותן טענות הגיוניות שעולות כלפי שמאל פלסטיני משמיעים פלסטינים ששואלים איפה המחאה של מרצ כלפי ענישה קולקטיבית יומיומית. יש מחאה , אבל לא פעם היא רפה מאוד. כמו המחאה בצד השני כלפי פיגועים. ע"ע המתקפה על זהבה גלאון. אפילו את סמייל היא הצליחה להרגיז. אז שער מה היא עושה לישראלי הממוצע...
 
למעלה