שאלה
- פותח הנושא Tiger 2
- פורסם בתאריך
MerlinTheWizard
New member
כי...
להפוך מים לחמצן זה לא תהליך פשוט טוב הוא די פשוט אבל המים לא סתם מתפרקים צריך איזה יון שיפרק את המימן מהחמצן ואז גם לבודד רק את החמצן כי אתה לא רוצה לנשום מימן נכון? אז בקיצור זה קצת בעיה מבין?
להפוך מים לחמצן זה לא תהליך פשוט טוב הוא די פשוט אבל המים לא סתם מתפרקים צריך איזה יון שיפרק את המימן מהחמצן ואז גם לבודד רק את החמצן כי אתה לא רוצה לנשום מימן נכון? אז בקיצור זה קצת בעיה מבין?
אני לא יודעת, אבל..
מה שאני כן יודעת זה שאי אפשר לנשום רק חמצן! כנראה שבבלוני חמצן האלה יש קצת יותר מחמצן..... ואם אמרת שאתה יודע את זה, אז תחשוב בהגיון ותראה שזה לא יכול להיות.. (אני לא נכנסת בכלל לאופציה להפריד את החמצן בתוך המים כי אני לא מבינה בזה כלום, אבל קודם כל צריך שזה יהיה הגיוני לעשות דבר כזה...)
מה שאני כן יודעת זה שאי אפשר לנשום רק חמצן! כנראה שבבלוני חמצן האלה יש קצת יותר מחמצן..... ואם אמרת שאתה יודע את זה, אז תחשוב בהגיון ותראה שזה לא יכול להיות.. (אני לא נכנסת בכלל לאופציה להפריד את החמצן בתוך המים כי אני לא מבינה בזה כלום, אבל קודם כל צריך שזה יהיה הגיוני לעשות דבר כזה...)
הומר ספיינס
New member
אפשר ואי אפשר
צוללות גרעיניות אכן מפרקות מים לחמצן ומימן, וכך נושם הצוות. לצולל בודד הבעיה סבוכה יותר מכמה סיבות: א- נראה לי כי מכשיר כזה עלול להיות מסובך, ואף מסוכן (למימן יש תכונה לא נעימה- הוא נפיץ) ב- מעל עומק של בערך 8 מטרים החמצן הופך לרעיל למערכת העצבים המרכזית... ג- לא ניתן לשהות מתחת למים לזמן בלתי מוגבל, ולא ניתן לנשום 100% חמצן לאורך זמן (מעל 20 שעות), עקב בעיות פיזיולוגיות שונות ומשונות. באופן כללי, הבעיה בצלילה היא לא חוסר אוויר או חמצן אלא מגבלת עומק של בערך 30 מטר (בנשימת אוויר רגיל, ניתן לצלול עמוק יותר בעזרת תערובות גזים מיוחדות), ומגבלת זמן הצלילה, התלויה גם בעומק - ככל שצוללים עמוק יותר, כך מתקצר זמן השהייה האפשרי מתחת למים. הומר
צוללות גרעיניות אכן מפרקות מים לחמצן ומימן, וכך נושם הצוות. לצולל בודד הבעיה סבוכה יותר מכמה סיבות: א- נראה לי כי מכשיר כזה עלול להיות מסובך, ואף מסוכן (למימן יש תכונה לא נעימה- הוא נפיץ) ב- מעל עומק של בערך 8 מטרים החמצן הופך לרעיל למערכת העצבים המרכזית... ג- לא ניתן לשהות מתחת למים לזמן בלתי מוגבל, ולא ניתן לנשום 100% חמצן לאורך זמן (מעל 20 שעות), עקב בעיות פיזיולוגיות שונות ומשונות. באופן כללי, הבעיה בצלילה היא לא חוסר אוויר או חמצן אלא מגבלת עומק של בערך 30 מטר (בנשימת אוויר רגיל, ניתן לצלול עמוק יותר בעזרת תערובות גזים מיוחדות), ומגבלת זמן הצלילה, התלויה גם בעומק - ככל שצוללים עמוק יותר, כך מתקצר זמן השהייה האפשרי מתחת למים. הומר
SaidinsTaint
New member
יש/היה רעיון
להפיק חמצן מהמים באמצעות מכשיר דמוי זימים - כמו שדגים עושים. וזה עובד. הבעיה היחידה היא שאנחנו גדולים מדי - אנחנו צריכים זימים ממש ממש גדולים נדמה לי שזה יצא בגודל 2X2 מטר בערך...
להפיק חמצן מהמים באמצעות מכשיר דמוי זימים - כמו שדגים עושים. וזה עובד. הבעיה היחידה היא שאנחנו גדולים מדי - אנחנו צריכים זימים ממש ממש גדולים נדמה לי שזה יצא בגודל 2X2 מטר בערך...
איזה בעיית עומק?
מהם בעיות העומק בצלילה? 1. בעיית זמן, זמן הדה-קומפרסיה, ולכן העליה מצלילה ארוכה ועמוקה צריכה להיות איטית. 2. בעייה של "שכרון מעמקים". בסה"כ אלו לא בעיות נוראיות, והצוללנים חיים איתם. צלילה לעומק 30 מטר, היא צלילה של שלב ראשון במבחני חובבנים. מקצוענים כמובן צוללים עמוק הרבה יותר. ידועים צוללנים הצוללים מעבר ל- 100 מטר ללא עזרי צלילה (שולי פנינים וכ').
מהם בעיות העומק בצלילה? 1. בעיית זמן, זמן הדה-קומפרסיה, ולכן העליה מצלילה ארוכה ועמוקה צריכה להיות איטית. 2. בעייה של "שכרון מעמקים". בסה"כ אלו לא בעיות נוראיות, והצוללנים חיים איתם. צלילה לעומק 30 מטר, היא צלילה של שלב ראשון במבחני חובבנים. מקצוענים כמובן צוללים עמוק הרבה יותר. ידועים צוללנים הצוללים מעבר ל- 100 מטר ללא עזרי צלילה (שולי פנינים וכ').
הומר ספיינס
New member
אתה טועה../images/Emo18.gif
אבל תפסת אותי ביום טוב (או לילה טוב, אני במשמרת לילה...), ויש לי זמן להסביר בצלילה ישנן שתי בעיות עיקריות שעלולת להיות קטלניות: 1- שכרון מעמקים: 30 מטר הוא הגבול המותר על-פי חוק לצלילת מכשירים לצוללים ספורטיביים. הסיבה לכך נובעת מהעובדה שחנקן מעל רמה מסוימת גורם לתופעות נרקוטיות, בדומה להשפעת אלכוהל. כאשר אנו שותים ומשתכרים על פני האדמה- אין בעייה (כל עוד לא נוהגים כמובן) אבל, וזה אבל גדול, כל שטות מתחת לפני המים יכולה להיות קטלנית (למשל לתת ב"צחוק" את וסת הנשימה לדג הקרוב אליך). באופן כללי, חנקן נהפך לנרקוטי כיוון שאנו נושמים אותו בלחץ- עוד אטמוספירה לכל 10 מטר של מים, ולכן בכל שאיפה של אוויר (ובתוך המיכל שעל הגב יש אוויר רגיל) נקבל כמות גדולה יותר של חנקן (על פי חוק הלחצים של דלטון). אצל שולי הפנינים (שאני בספק אם הם מגיעים ל-100 מטר, אבל נניח), אין את הבעיה כיוון שהם לא נושמים (הם הרי צוללים צלילה חופשית), ולכן אחוז החנקן נשאר קבוע. 2- מחלת דקומפרסיה: מצד אחד אנו צוללים בלחץ המים (4 אטמוספרות ל- 30 מטר), ומופעל לחץ על בית החזה, דבר הגורם להקטנה של גודל הראות (על פי חוק בויל). מצד שני, אנו נושמים גז בלחץ. אם נעלה מהר מידי יכולות לקרות שתי בעיות חמורות: א- החנקן המומס בדם (כיוון שאינו חלק ממנגנון הנשימה, אך הוא נכנס למחזור הדם בלחץ) עלול, אם נעלה באופן מהיר "לתסוס", בדומה לפתיחת בקבוק של משקה מוגז, וליצור בועיות בתוך מחזור הדם. בועיות אלו מגיעות לכלי דם קטנים וסותמות אותם. אם כלי הדם האלה נמצאים בלב, בראות או במוח הדבר עלול להסתיים במוות, בדומה לשבץ. ב- (זה קצת טריקי) יש לנו בזמן הצלילה אוויר דחוס בראות והראות קטנות יותר בנפח מאשר על פני האדמה (בשלושים מטר גודלן הוא 25% מגודלן על פני האדמה). עכשיו, אם נעלה ולא נוציא אוויר, נפח הראות עולה, אבל כיוון שיש לנו אוויר דחוס, הריאה עלולה ל"התנפח" ליותר מהקיבולת האמיתית שלה ואז הראות יכולות להיקרע, וזה כמובן עלול להביא למוות. "בסה"כ אלו לא בעיות נוראיות, והצוללנים חיים איתם." - אנחנו חיים איתם כיוון שאנו מודעים להן ונזהרים מהן. "צלילה לעומק 30 מטר, היא צלילה של שלב ראשון במבחני חובבנים. מקצוענים כמובן צוללים עמוק הרבה יותר." - 30 מטר, כאמור, היא הצלילה האחרונה בקורס שני כוכבים, מי שרוצה לצלול עמוק יותר חייב בקורסים מתקדמים בהרבה, המחייבים הכנה מדוקדקת ורבה. אני ממליץ לך לעשות קורס צלילה – זה פתח לעולם מרתק. הומר
נ.ב. אם יש שגיאות כתיב או משהו לא ברור אני מתנצל מראש - השעה 05:00 לפנות בוקר ולא ישנתי כל הלילה...
אבל תפסת אותי ביום טוב (או לילה טוב, אני במשמרת לילה...), ויש לי זמן להסביר בצלילה ישנן שתי בעיות עיקריות שעלולת להיות קטלניות: 1- שכרון מעמקים: 30 מטר הוא הגבול המותר על-פי חוק לצלילת מכשירים לצוללים ספורטיביים. הסיבה לכך נובעת מהעובדה שחנקן מעל רמה מסוימת גורם לתופעות נרקוטיות, בדומה להשפעת אלכוהל. כאשר אנו שותים ומשתכרים על פני האדמה- אין בעייה (כל עוד לא נוהגים כמובן) אבל, וזה אבל גדול, כל שטות מתחת לפני המים יכולה להיות קטלנית (למשל לתת ב"צחוק" את וסת הנשימה לדג הקרוב אליך). באופן כללי, חנקן נהפך לנרקוטי כיוון שאנו נושמים אותו בלחץ- עוד אטמוספירה לכל 10 מטר של מים, ולכן בכל שאיפה של אוויר (ובתוך המיכל שעל הגב יש אוויר רגיל) נקבל כמות גדולה יותר של חנקן (על פי חוק הלחצים של דלטון). אצל שולי הפנינים (שאני בספק אם הם מגיעים ל-100 מטר, אבל נניח), אין את הבעיה כיוון שהם לא נושמים (הם הרי צוללים צלילה חופשית), ולכן אחוז החנקן נשאר קבוע. 2- מחלת דקומפרסיה: מצד אחד אנו צוללים בלחץ המים (4 אטמוספרות ל- 30 מטר), ומופעל לחץ על בית החזה, דבר הגורם להקטנה של גודל הראות (על פי חוק בויל). מצד שני, אנו נושמים גז בלחץ. אם נעלה מהר מידי יכולות לקרות שתי בעיות חמורות: א- החנקן המומס בדם (כיוון שאינו חלק ממנגנון הנשימה, אך הוא נכנס למחזור הדם בלחץ) עלול, אם נעלה באופן מהיר "לתסוס", בדומה לפתיחת בקבוק של משקה מוגז, וליצור בועיות בתוך מחזור הדם. בועיות אלו מגיעות לכלי דם קטנים וסותמות אותם. אם כלי הדם האלה נמצאים בלב, בראות או במוח הדבר עלול להסתיים במוות, בדומה לשבץ. ב- (זה קצת טריקי) יש לנו בזמן הצלילה אוויר דחוס בראות והראות קטנות יותר בנפח מאשר על פני האדמה (בשלושים מטר גודלן הוא 25% מגודלן על פני האדמה). עכשיו, אם נעלה ולא נוציא אוויר, נפח הראות עולה, אבל כיוון שיש לנו אוויר דחוס, הריאה עלולה ל"התנפח" ליותר מהקיבולת האמיתית שלה ואז הראות יכולות להיקרע, וזה כמובן עלול להביא למוות. "בסה"כ אלו לא בעיות נוראיות, והצוללנים חיים איתם." - אנחנו חיים איתם כיוון שאנו מודעים להן ונזהרים מהן. "צלילה לעומק 30 מטר, היא צלילה של שלב ראשון במבחני חובבנים. מקצוענים כמובן צוללים עמוק הרבה יותר." - 30 מטר, כאמור, היא הצלילה האחרונה בקורס שני כוכבים, מי שרוצה לצלול עמוק יותר חייב בקורסים מתקדמים בהרבה, המחייבים הכנה מדוקדקת ורבה. אני ממליץ לך לעשות קורס צלילה – זה פתח לעולם מרתק. הומר
סה"כ אנו מסכימים בהכל.
2 הבעיות, שאיתן אנו חיים, הינן הדה-קומפרסיה ושכרון המעמקים. לעומק 30 מטר מותר לצלול לאחר קורס הצלילה הראשון. (דרך אגב הייתי הראשון בישראל שבמבחן התאורטי מתוך 33 שאלות, 3 נקודות לכל שאלה, הוציא תוצאה של 100). באבו-רודס, בתחזוקת הנמל, צללנו לעומקים גדולים בהרבה (עם בלוני ברזל כבדים).
2 הבעיות, שאיתן אנו חיים, הינן הדה-קומפרסיה ושכרון המעמקים. לעומק 30 מטר מותר לצלול לאחר קורס הצלילה הראשון. (דרך אגב הייתי הראשון בישראל שבמבחן התאורטי מתוך 33 שאלות, 3 נקודות לכל שאלה, הוציא תוצאה של 100). באבו-רודס, בתחזוקת הנמל, צללנו לעומקים גדולים בהרבה (עם בלוני ברזל כבדים).
הומר ספיינס
New member
כנראה שאתה מהפל"ים...
אני לא יודע מתי עשית קורס צלילה, אבל היום כוכב אחד מוגבל ל20 מטר ושתי כוכבים לשלושים מטר. אלו שני קורסים נפרדים, למרות שבדרך כלל עושים אותם ברצף. נכון להיום, צלילה לעומק הגדול משלושים ושלושה מטר, וליותר משתי דקות, מצריכה צלילה עם חניות דקומפרסיה, מכלי "פוני" לחניות, ועוד ועוד... כמו כן, היום לא צוללים עם מכלי ברזל- או אלומניום או פלדה... בגלל שפעם לא היו מודעים כל-כך לבעיות דקומפרסיה (למשל נושא הבועיות השקטות), אכן צללו לעומקים גדולים יותר, אבל גם היו הרבה יותר תאונות צלילה. בצלילה חופשית לחלוטין (רק מסכה, ללא סנפירים) השיא העולמי עומד, אם אינני טועה, על בערך 60-70 מטר, ובוודאי לא יותר ממאה מטרים, וזה רק לצלילה, לא לשליית פנינים. בעזרת אנך או עזרים לעליה וירידה, צוללים לעומקים הרבה יותר עמוקים, בסביבות ה-150+ מטר. לגבי הבעיות של צוללים חופשיים לעומת צוללי מכשירים אתה טועה, ואני מציע לך להכנס לפורום צלילה ולבדוק את הנושא. הומר
נ.ב. אם אתה מוצא מאמר או קישור לגבי העומקים של שולי פנינים אני אשמח לקרוא.
אני לא יודע מתי עשית קורס צלילה, אבל היום כוכב אחד מוגבל ל20 מטר ושתי כוכבים לשלושים מטר. אלו שני קורסים נפרדים, למרות שבדרך כלל עושים אותם ברצף. נכון להיום, צלילה לעומק הגדול משלושים ושלושה מטר, וליותר משתי דקות, מצריכה צלילה עם חניות דקומפרסיה, מכלי "פוני" לחניות, ועוד ועוד... כמו כן, היום לא צוללים עם מכלי ברזל- או אלומניום או פלדה... בגלל שפעם לא היו מודעים כל-כך לבעיות דקומפרסיה (למשל נושא הבועיות השקטות), אכן צללו לעומקים גדולים יותר, אבל גם היו הרבה יותר תאונות צלילה. בצלילה חופשית לחלוטין (רק מסכה, ללא סנפירים) השיא העולמי עומד, אם אינני טועה, על בערך 60-70 מטר, ובוודאי לא יותר ממאה מטרים, וזה רק לצלילה, לא לשליית פנינים. בעזרת אנך או עזרים לעליה וירידה, צוללים לעומקים הרבה יותר עמוקים, בסביבות ה-150+ מטר. לגבי הבעיות של צוללים חופשיים לעומת צוללי מכשירים אתה טועה, ואני מציע לך להכנס לפורום צלילה ולבדוק את הנושא. הומר
זמנים פרהיסטורים.
גם בזמנים הפרהיסטורים שלי של קורסי הצלילה, היו כל המכלים מאלומניום. אולם, להפתעתי, בצלילות העומק בנמל אבו רודס היו מספר צוללנים איטלקיים, וכל ציוד הצלילה לעומק רב היה איטלקי, והבלונים היו מברזל (לא פלדה, כי היו סמני חלודה). לצערנו, צריך היה להעביר אותם כל שנה אישור של מכון תקנים, כך שלמעשה השימוש היה רק בבלונים חדשים, ואח"כ הם הושלכו. גם הווסתים היו מעט שונים, והם התחברו לתוך מסכה קטנה, ולא ישירות לפה. בעיות דקומפרסיה אין שום הבדל בין הידע דאז, לזה של היום. גם אז, וגם היום, עולים לאט ממהירות הבועות, ומשתמשים בחניות דקומפרסיה, בהתחלה היו טבלאות צמודות לשעוני העומק, היום זה אוטומטית, אך בדיוק אותו עיקרון. תאונות צלילה למיטב זכרוני והבנתי, כל תאונות הצלילה נבעו מאי קיום החוקים. במיוחד הגישה המאצואיסטית של לצלול לבד, או לאבד קשר עין עם בן הזוג. שולי פנינים ראיתי פעם סרט דוקומנטרי, נדמה לי ב- BBC. הפנינים היחידות שאני היום מחפש, הן בצדפות במסעדות פאריז, ועד היום ללא הצלחה, אולי בגלל שבמסעדה אני לא משתמש ב- Scuba.
גם בזמנים הפרהיסטורים שלי של קורסי הצלילה, היו כל המכלים מאלומניום. אולם, להפתעתי, בצלילות העומק בנמל אבו רודס היו מספר צוללנים איטלקיים, וכל ציוד הצלילה לעומק רב היה איטלקי, והבלונים היו מברזל (לא פלדה, כי היו סמני חלודה). לצערנו, צריך היה להעביר אותם כל שנה אישור של מכון תקנים, כך שלמעשה השימוש היה רק בבלונים חדשים, ואח"כ הם הושלכו. גם הווסתים היו מעט שונים, והם התחברו לתוך מסכה קטנה, ולא ישירות לפה. בעיות דקומפרסיה אין שום הבדל בין הידע דאז, לזה של היום. גם אז, וגם היום, עולים לאט ממהירות הבועות, ומשתמשים בחניות דקומפרסיה, בהתחלה היו טבלאות צמודות לשעוני העומק, היום זה אוטומטית, אך בדיוק אותו עיקרון. תאונות צלילה למיטב זכרוני והבנתי, כל תאונות הצלילה נבעו מאי קיום החוקים. במיוחד הגישה המאצואיסטית של לצלול לבד, או לאבד קשר עין עם בן הזוג. שולי פנינים ראיתי פעם סרט דוקומנטרי, נדמה לי ב- BBC. הפנינים היחידות שאני היום מחפש, הן בצדפות במסעדות פאריז, ועד היום ללא הצלחה, אולי בגלל שבמסעדה אני לא משתמש ב- Scuba.
מאיפה הנתונים האלה הומר ?
רוב מה שכתבת די נכון אבל מהיכן בדיוק לקחת את המשפט הזה נכון להיום, צלילה לעומק הגדול משלושים ושלושה מטר, וליותר משתי דקות, מצריכה צלילה עם חניות דקומפרסיה, מכלי "פוני" לחניות, ועוד ועוד... ? בעומק 40 מטר למשל יש לנו זמן תחתית של 7 דקות על אויר רגיל ולא פחות מ 15 דקות תמימות על תערובת נייטרוקס 32% וזאת ללא שום חניות דקו' ומיכלי פוני. בכל אופן כתשובה לשואל שפתח את השירשור מגבלות הצלילה לא נובעות בד"כ ממחסור בגז נשימה אלא מבעיות דקומפרסיה ורעילות חמצן, יש מערכות סגורות (רברידרים) שעובדות בחלקן גם על חמצן נקי ומאפשרות כמויות גז נשימה אדירות כך שנקודת התרפה של המערכות היא לא החמצן.
רוב מה שכתבת די נכון אבל מהיכן בדיוק לקחת את המשפט הזה נכון להיום, צלילה לעומק הגדול משלושים ושלושה מטר, וליותר משתי דקות, מצריכה צלילה עם חניות דקומפרסיה, מכלי "פוני" לחניות, ועוד ועוד... ? בעומק 40 מטר למשל יש לנו זמן תחתית של 7 דקות על אויר רגיל ולא פחות מ 15 דקות תמימות על תערובת נייטרוקס 32% וזאת ללא שום חניות דקו' ומיכלי פוני. בכל אופן כתשובה לשואל שפתח את השירשור מגבלות הצלילה לא נובעות בד"כ ממחסור בגז נשימה אלא מבעיות דקומפרסיה ורעילות חמצן, יש מערכות סגורות (רברידרים) שעובדות בחלקן גם על חמצן נקי ומאפשרות כמויות גז נשימה אדירות כך שנקודת התרפה של המערכות היא לא החמצן.
הומר ספיינס
New member
שיח יא שיח
כוונתי הייתה לבעייתיות הנרקוטית של החנקן בעומק של מעל שלושים מטר באוויר רגיל וכל הפרוצדורה הכרוכה בצלילה טכנית ארוכה. כתבתי זאת גם לקוראים שאינם צוללים, ולכן חוסר הדיוקים. אם טעיתי או הטעתי אני מתנצל. ובבחי"נ...
הומר
כוונתי הייתה לבעייתיות הנרקוטית של החנקן בעומק של מעל שלושים מטר באוויר רגיל וכל הפרוצדורה הכרוכה בצלילה טכנית ארוכה. כתבתי זאת גם לקוראים שאינם צוללים, ולכן חוסר הדיוקים. אם טעיתי או הטעתי אני מתנצל. ובבחי"נ...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.