שאלה

[hillelg]

שאלה

ידועים חילופי ש-ת בין עברית לארמית. כלומר: מילים מסויימות שבעברית הן ב-ש´ (שור, לדוגמה), בארמית הן ב-ת´ (תורא, במקרה דנן). השבת שמנו לב לתופעה הפוכה ובשבילי לא-מוסברת: המילה ´פתר´ בעברית היא בארמית ´פשר´. מה הפשר לחילוף הכיוון? מישהו יכול לפתור חידה זו? תודה!

 

[אוֹחַ]

לדעתי, זה אך מקרי. פּתְרון=פּשריה.

מהמילה פשר. זה שה´ת´ התחלף ב´ש´, נראה לי, כאמור, אך מקרי.

 

[hillelg]

אני חושב, שאחד הדברים המשותפים

לדתיים ולאנשי מדע, הוא הנטייה שלא להפקיר את התשובות ביד המקרה.

 

[אוֹחַ]

ואני חושב בדיוק ההפך...

השאלות הן בטוח לא יד המקרה, כי על זה מתבסס הכל. ברגע שיתמו השאלות, ל"דתיוּת" לא תהיה שום זכות קיום. השאלות, הן - הן סוד ההמשכיות. כמו גם השאלה שלך... בקשר למדע... אל תהיה ילד...

 

[hillelg]

?

 

[אוֹחַ]

איזה חלק לא היה ברור?

 

[hillelg]

אין לי ספק

שהשאלות הן דבר מכריע. אבל תשובות כמו ´במקרה´ לא ממש מקדמות אותנו. תשובה בהחלט מתקבלת היא ´לא יודע´ (כי אנחנו באמת לא יודעים המון דברים, וכבר הוכח מתמטית שלא נוכל לדעת הכל - ע"ע משפטי גדל), אבל אינני מבין לגמרי תשובות כמו ´במקרה´. חוצמזה שאני מניח שלמישהו יש איזו תשובה מלומדת על כך.

 

[אוֹחַ]

מנסה שוב:

הדוגמאות שהבאת (שור/תורא), הן דוגמאות למילים שנשארות כמעט אותו הדבר בשני השפות (אותו שורש). אולם המילה פתר שתורגמה ל´פשר´, עברה שינוי קצת יותר קיצוני. אם נתבונן על שם העצם, בעברית, הוא שונה מ´פתרון´ ל´פשר´. כך שאין מקרה זה דומה ל- שור/תורא.

 

[hillelg]

אהה... אז אני לא מסכים

זה בכלל לא שינוי מהותי, לענ"ד. הסתכל-נא על הפועל, לדוגמה: פתר-פשר. סיומת ´ון´ היא כזו משמעותית, עד כדי מניעת כל קשר בין השורשים? נראה לי קשה מאוד לומר כך. אני חושב שיש פה איזו אנומליה, שזוקקת הסבר. [יופי של מילים, נכון?]

 

[שושן פרא]

אכן, הוראות דומות לשני השורשים ../images/Emo45.gif

גם "פ.ש.ר." וגם "פ.ת.ר." נמצאים בשימוש, הן בהוראה של הקניית משמעות, הן בהוראה של הגעה להסכמה בין צדדים בסכסוך. דוגמאות: "מה פשר המילה?", "מה פתרון החלום?", "הצדדים הגיעו לפשרה", "הצדדים מצאו פתרון לסכסוך" ואשר למדע ולמקריות: אינני פיסיקאי, אך שמעתי שבפיסיקה מודרנית יש תפקיד נכבד למקריות ולאקראיות.

 

[hillelg]

לאקראיות, ולא למקריות

הייתי קורא לזה ´מקריות ממוסדת´. [המקבילה המדעית של האמירה הדתית על ´רצון ה´ הכמוס מאיתנו´?] יש כאן גם הבדל מהותי, מכיוון שהמדע במקרה של מכניקת הקוונטים מגדיר יפה מאוד מהם גבולות אי-הידיעה, ואיך הם באים לידי ביטוי.

 

[אפיפיור]

לא ממש מקריות

אני רואה תאבולוציה של זה כך: בהתחלה בעברית אמרו פתר ובארמית פשר, אבל מידי פעם החליפו בינהם, כדי שישמע אינטלגנטי. ובגלל הדמיון הרב בינהם זה הצטלצל יפה ועם הזמן זה נשאר ככה. ולכן לא במקרה בעיברית יש את שתי הצורות. בארמית אפשר להגיד גם פתר או רק פשר? אם לא זה הורס לי את ההסבר וחבל מאד

 

[hillelg]

לא, לא

לא זו הייתה השאלה ולכן לא זו התשובה. השאלה לא הייתה מדוע יש בעברית גם את השורש פש"ר וגם את פת"ר. הנחתי כהנחת יסוד שבמקור היה רק פת"ר (כמו בתורה), ורק לאחר מכן הגיע גם פש"ר הארמי והתאזרח. אבל הנקודה היא שאת צודקת: בהתחלה בעברית אמרו פתר ובארמית פשר - אבל זה מה שלא מובן פה. חילופי ש´ ו-ת´ בין ארמית לעברית אמורים להיות הפוך (שוב: שור-תורא).

 

[שירה בלטר]

אבל אלה שואלים "איך?" ואלה שואלים

"למה?"... [השדות הסמנטיים של "אלה" אפילו יותר חופפים מאשר של "שירה"...

]

 

[hillelg]

אכן. לכן קשה לדבר על סתירות

בין דת למדע. אם בכלל.

 

[nutmeg]

רק השערות יש לי

אבל כנראה שמדובר בתהליך הקשור (איך לא) לגורם האנושי. אנשים במשך הזמן ויתרו על ת´ רפה th והתחילו להשתמש ב-ש´ sh כדי להשיג ניגוד תקשורתי יותר ברור במינימום מאמץ. בדרך כלל המוטיבציה לשינויים פונולוגיים קשורים לניגודים תקשורתיים + קלות הביצוע במערכת הדיבור.

 

[אוֹחַ]

חייב להוסיף כאן משהו...

יש לעשות הבחנה בין תרגום חד-חד ערכי מעברית לארמית (ולהיפך), לבין תרגום אונקלוס לתורה. ידוע שאונקלוס נחשב גם מפרש, ולא רק מתרגם שמנסה להעביר את המסר בצורה הנאמנה ביותר. ידועים גם המקרים שבהם רש"י מפנה את הקורא לתרגום, ע"מ להבין משמעות מסוימת (כתרגומו). יש מקרים שאותה מילה, בשני מקומות שונים, מקבלת תרגום שונה. תלוי בהקשר ובאיך שאונקלוס רצה לפרש זאת. יש מילה בארמית - למפתר שפרושה - לפתור. אולם במקרה דנן, העדיף אונקלוס לתרגם את המילה פשר...

 

[אפיפיור]

זל-דקן

ההיפוך בין האותיות הוא לא דווקא חד סיטרי הדוגמה הבולטת לכך היא המושג זל-דקן שפרושו דל-זקן, ז´ וד´ זה אותיות שמתחלפות בינהם ופה רואים שההיפוך הוא דו-סיטרי. במקרה של ש´ ות´ באמת היה קשה למצוא עוד דוגמאות - אבל נראה לי שהמילה "מותר" בארמית "שרי" גם כן נוצרה על ידי חילוף של ת´ לש´.