שאלה....

[סקארלט אוהארה]

לא מדוייק

ההגדרה הסוציולוגית של המושג ´קונפורמיות´ היא זו - התנהגות של הפרט בתוך הקבוצה בעקבות לחץ חברתי, אמיתי או מדומה. לרוב, מדובר בשינוי של התנהגות הפרט. - התנהגות קונפורמית בקבוצה אחת ומסויימת אינה בהכרח התנהגות קונפורמית בקבוצה אחרת. יש שלוש הגדרות בתחום הקונפורמי - קונפורמיסט, שאת זה כבר הבנו. נון-קונפורמיסט - אדם שאינו קונפורמי לקבוצה אך גם לא שולל את הערכים והנורמות שלה, וסביר להניח כי הוא קונפורמי לחברה אחרת. ויש גם את האנטי קונפורמיסט - אדם השולל את הערכים והנורמות של החברה בצורה הפוכה לחלוטין. [אנטי קונפורמיסט, הכרחי כי יהיה זה עבריין]

 

[mccartney]

זה בדיוק מה שאמרתי

רק במילים אחרות! אדם לא ילך לקולנוע לבד בעקבות לחץ חברתי כללי - זה לא מקובל ואם אתה עושה את זה כבר הקופאית תסתכל עליך בצורה משונה וכך גם שאר האנשים בקולנוע. אני לא אמרתי שכל החברות זהות, זה נראה לי כברור מאליו שזה לא כך. לגבי הנון קונפורמיסט - אתה צודק, התבלבלתי עם האנטי קונפורמיסט.

 

[neko]

כל זה מקובל עלי, אבל ההגדרה היותר

מסובכת היא ההגדרה של: למה מלכתחילה שאדם "יצא" שונה מהסביבה שלו? אדם מורכב ממכלול החוויות שעבר בחיים (גם על פי הבודהיזם, אם כי מסיבות שונות), ולכן אדם שגדל בסביבה מסויימת, יפעל לפי הנורמות שלה. אם אותו אדם מרגיש נבגד על ידי החברה, יתכן ויהפוך לאנטי-קונפורמיסט כ"דווקא". ההגדרות הקלאסיות נפגמות (לדעתי) רק כיום כשאדם חשוף ליותר מתרבות אחת במקביל, ונוצר מצב של אינדיבידואליזם הרבה יותר גדול. אנשים יכולים לבחור לעצמם את החברה שבה יסתובבו לפי העדפותיהם. השאלה שלי היא, מאיפה באות ההעדפות הללו? הרי האדם גדל בחברה מסויימת. למה אני שגדלתי בסביבה זהה לאדם אחר אצביע מר"צ, אשמע מטאל ואכתוב בפורום, ואילו שכני שגדל איתי כל חיי ועבר חוויות לכאורה דומות לשלי, יצביע מולדת, ישמע פופ וישחק כדורגל מקצועי? למה אנשים "יוצאים" שונים?

 

[shabaz]

לנקו...למה? אמרת זאת בעצמך...

החברה משפיעה על האדם...כל אדם חווה חוויות שונות שבנו את האישיות ואת ההעדפות שלו?..מה שגרם לו לבחור בדברים שונים... למרות שהסביבה שלו כיבכול משפיעה עליו כמו על כל אדם אחר, הוא יכול להקלע במצבים מסוימים שאחרים לא נקלעו אליהם, מה שגרם לו להיות שונה מאחרים... במצב היפוטתי, אם אדם יחווה בדיוק את אותם פרטים! אותם אנשים, אותו מזג אוויר, אותם מקומות, ואותו חינוך ומורים ותלמידים וכו´... הוא יהיה אותו דבר כמו הילד הראשון שחווה את זה... אותה אישיות ואתם בחירות... כי הוא הושפע אותו דבר כמו הילד הראשון, מה שגרם לו להיות אותו דבר כמוהו...

 

[neko]

אבל אסור לשכוח את אלמנט הכאוס.

חיים של בןאדם אחד לעולם לא יהיו זהים לחיים של בןאדם אחר. לעולם לעולם לא. בדיוק כמו שטביעות האצבעות שלהם לא יהיו זהות לעולם. זוכר את תוצר הכאוס? משק כנפי פרפר בגוואטאמלה יכול לייצר טייפון ביפן שבועיים מאוחר יותר. זבוב שעף מעל ילד בן שנה יכול לשנות את כל החיים שלו בצורה אדירה.

 

[r l]

אני חייבת שוב להגיב- הכל בסדר?!

יש משהו בכך שאתה אומר- הפערים והדעות שהיו פעם לא קיימים היום. מה, אין היום גזענות? אין יהודים שאומרים שצריך להרוג את הערבים כי הם רוצים להרוג אותנו וערבים שאומרים שצריך להרוג את היהודים כי הם רוצים להרוג אותנו (אבל כאן זה כבר ויכוח אחר)? אין היום חברות מעמדיות (את האמת, כאן מדובר בעיקר בחברות הערביות והלא מערביות), אבל מובן שגם בחברה שלנו יש כללים, ודי נוקשים. אם תחשוב על כך, כמה מגוחך הכלל הנשי הראשוני לגלח רגליים! ותדע לך שמי שלא ממלאת אותו- עושים לה את המוות. זה פשוט לא יעלה על הדעת! ואין דעות קדומות נגד זכרים בתור עוזר בית, (וכאן אני שוב גולשת לנקודה אחרת), ונשים כאוביקט מיני, וסטראוטיפים המכריחים את הגברים לעשות את עצמם מאצ´ואיסטים ולא לבכות? זו דווקא השתנות קלאסית אצל האדם. אגב, הומואים המסתירים את נטיתם המינית בהחלט משתנים בשביל החברה. וחלקם אפילו הכי אינדיוידואלים שאפשר.

 

[r l]

אני חולקת עליך מאוד

כל הזמן שומעים על אנשים שחוסלו/קופחו/נודו או נפלטו מהחברה. דוגמא לא כל כך טובה היא פושעים. אני בכל זאת חושבת שישנה איזושהי התאמה מינימלית שכל איש בחברה עובר: לו לא היינו משתנים למען החברה, זה היה בעצם אומר שכל אחד היה עושה מה שהוא רוצה, בלי להתחשב באחרים, ללא רגישויות כלל: רוצח, גונב, הורס. כמובן גם בדברים הקטנים, להוריד את האשפה וכד´, פעולות שאנו עושים כדי להשתלב בחברה ורגישויות שאנו מגלים כלפי הסביבה. ואם בן/ת זוגך יאמר שמשהו בך מפריע לו נורא, לא תנסה להתחשב? השאלה באמת היא עד כמה אתה מוכן להשתנות למענה, ולאיזו חברה אתה רוצה להיות שייך- כלומר, על אילו כללים אתה מוכן להתפשר. הדוגמא הכי יומיומית שאוכל לתת היא מחיי בית הספר שלי, שם יש את החברה שבה חשוב איך אתה נראה, מה המחוות שלך, על כמה אנשים ירדת משום שהם לא נראו כמוך באותו רגע וכל הנחשב/לא נחשב בה הם לפי ערכים שאני כלל לא מסכימה אתם, כולל התככים והללכת-על-זכוכיות-מה-יחשבו-עליי?. אז מצאתי לי חברה אחרת, שערכיה דומים לשלי וההתפשרוית בה לא רבות, ופחות חשוב בה מי "נחשב ולא נחשב".

 

[neko]

והשאלה שעולה אצלי היא

האם אותם אנשים בביצפר מתנהגים ככה כי הם רוצים להשתלב בחברה, או שאולי בעצם זאת המיקרו-תרבות שלהם, ואצלם זוהי הנורמה?

 

[shabaz]

אה הא...

לו לא היינו משתנים בשביל החברה, היינו פועלים על אינטואיציה גרידא... אינך חושבת? לא היטינו צריכים לעקוב אחרי החוקים הללו כביכול,שממה הם נובעים? מאינסטיקטים גרידא... את לא באמת מצפה להאשים את החיות על כך שהן חיות נכון? זה סה"כ דרך החיים שלהן... ברור שלא! בת זוגתי תרצה להיות איתי בגלל איך שאני כרגע, אם היא תרצה לשנות אותי,זה אומר שהיא השתנתה בעצמה עבור החברה...אני לא היה מוכן לקחת חלק מזה... זה דבילי...

 

[shabaz]

לסקאלי-תגובה ל-"אבל...."

יש לאנשים תכונה שהם לא יודעים להעריך דברים עד שאין להם אותם... למשל אנשים לא מקובלים בחברה...לא פעם ולא פעמיים, באו אליי בטענות ובכיינות יתר <<אני הפסיכולוג של כמה אנשים>>\ שעד כמה שהאדם הספציפי הזה רוצה להכנס לחברה, והוא חייב להיות עם חברה כל הזמן כדי לא להרגיש בודד..-למלא את האגו שלו...שיוכל להמשיך בחייו בתחושת גאווה שאנשים רוצים להיות לידו. ולעומת זאת, בואו נניח השאדם הזה נהיה מקובל... אתם יודעים איזה שינוי חל בו? הוא לוקח את כל הדברים כמובן מאליו, הוא לא ממש מתעניין בלהיות ליד החברה, ואפילו מתרחק ממנה לפעמים... הוא שכח לגמרי את הסבל שהיה לו לפני שהוא היה מקובל <<לפני שהוא השתנה עבור החברה>> אין אדם אחד! אדם אחד! שלא רוצה להיות לא מקובל לפני שהוא היה מקובל... וכדי להיות מקובל <<תחשבו על זה...אדם רואה כמה כיף לאנשים עם החברה, צחוקים וכו´ והוא רוצה גם...>> הוא צריך להשתנות...

 

[mccartney]

זה ממש לא מדוייק

גם ראשוני הפילוסופים, בדומה למכשפות והידיעונים (להבדיל) היו יוצאי דופן בחברה, ההוכחה לכך היא שסוקרטס הוצא להורג בטענה שהוא מוציע את הנוער לתרבות רעה. כמובן שהפילוסופים לא ויתרו על ההתפלספות, ובסופו של דבר, אע"פ שזה לקח שנים רבות - מי שלא ישר קו עם הפילוסופים הוא הנחשב ל"פוגי המשוגע" וחברה שאינה מקבלת עליה את הנחות היסוד שהניחו אותם הפילוסופים - נחשבת לחברה נחותה ופרימיטיבית. לסיכום: אילו ההנחה שלך שכל אדם שונה אכן מחוסל ע"י החברה הייתה נכונה - הרי שהיינו עדים לאי השתנות החברה במשך הזמן, דבר שאינו נכון עובדתית. הקבלה של האדם השונה בחברה - ואף אימוץ דעותיו - תלויה בסופו של דבר בדעות עצמן. אם מדובר בדעות של הבל - החברה תקיא את אותו האדם מתוכו. והדוגמא שהבאת היא מצויינת - מכשפות. אך אם אותו האדם הוא פילוסוף או מדען וכיוצא בזה - הרי שבסופו של דבר החברה תקבל את דעותיו, אע"פ שתנסה להניא אותו מהן במשך זמן רב...

 

[Scaly]

מסכים.

 

[shabaz]

לא נראה לי...

לפי דעתי, אפילו אם אדם אומר דברי הבל גמורים, אך יכול לשכנע את החברה, הם יקבלו את זה... הם נוטים להמין לדברים דפוקים...זה מה שהפך את הויכוחים לכל כך קלים... ומה גורם לך להאמין שכישוף לא קיים? תוכיח... אתה סוקל את הדעות של אדם, ללא שום ידיעה, כמו החברה... בולבולי למדי...כאמור, החברה סוקלת באבנים כל אדם ששונה ממנה... אך אם הרבה בני אדם <<זה מה שהופך את החברה...לחץ חברתי? אפשר לומר...משהו בסגנטון בכל אופן>> עם אותה דעה, אז בני האדם האחרים חושבים "הממממ...אולי זה נכון" בגלל זה, הנורמות קובעות שאדם אינדיוידואל ששונה מן החברה, הוא העילג, אפילו אם דעותיו נכונות לגמרי...אך הם לא יקלטו את זה..

 

[neko]

דוגמא אדירה לכך היא באמנות הדיבייט

שבה אנשים מתווכחים על דברים, ולעיתים קרובות דיבייטר מקבל עמדה שרחוקה מעמדתו למשל בדיבייט האחרון והיחיד שעשיתי, היה דיבייטר שנאלץ לתת הסבר מפורט למה זה נכון מוסרי וחשוב להעתיק תוכנה, והוא עשה את זה טוב מאד, למרות שלפני שבא ללמוד עבד בANTI-PIRACY של מייקרוסופט. לא חשוב מה אתה אומר, אלא איך אתה אומר את זה (למעט מול אדם שמבין יותר טוב ממך על מה אתה מדבר).

 

[shabaz]

לנקו! חשוב מאוד...

אתה יכול להסביר לי עוד על אומנות הדיבייט? אף פעם לא תיארתי לעצמי שיזש כזה דבר...זו איזושהי אגודה? או תחרות? תוכל להסביר לי? בפרטי, או פה, לא משנה לי...

 

[neko]

אני לא בדיוק המומחה הגדול לדיבייט,

בסה"כ השתתפתי באחד חובבני שערכנו בשיעור "מיומנויות תקשורת באנגלית", אבל דיבייט נחשב יוקרתי ברוב העולם (ובארה"ב בייחוד). בעיקרון, מדובר על שתי קבוצות, אשר מקבלות נושא משותף, למשל "גלובליזציה פוגעת בחלשים" או כל נושא דומה (DEBATABLE כמובן), ומוגרלות "דעות" בנושא - בעד או נגד - ביניהן. כל קבוצה מקבלת זמן להתכונן (לא יודע כמה), ואז עולה נציג קבוצת הבעד, שוטחת טענות בעד. לאחר מכן עולה נציג קבוצת הנגד ושוטחת טענות נגד. לאחר מכן יש הפסקה שבה לצדדים יש זמן להתכונן, ושוב עולה נציג הבעד כדי לסתור את טענות קבוצת הנגד, ונציג הנגד עולה כדי לסכם. האמנות היא ביכולת להסביר בצורה הגיונית ולוגית (אין מקום לדמגוגיה ומשחקים אמוציונליים בדיבייט, השופטים הם אנשי אקדמיה, בד"כ מתחום המשפטים), וביכולת ליצור רצף משכנע של טענות, וזאת למרות שלעיתים קרובות מדובר בנושא שאין לך זיקה וידע לגביו (ולכן מקבלים זמן מה להתכונן, לא ידוע לי באיזה סדר גודל), ושייתכן שאפילו תאלץ להציג עמדה שמנוגדת לדעתך האמיתית! מבחינת ההשתתפות, מדובר בעיקר באוניברסיטאות כמו שציינתי, לא ידוע לי אם קיימים גורמים אחרים המקיימים כאלה תחרויות. המכללה בה אני לומד לקחה לפני שנה או שנתיים מקום שני בתחרות הבינלאומית בארה"ב (בקטגוריית דוברי אנגלית כשפה ראשונה).

 

[shabaz]

לסקאלי-תגובה ל-"אממ..."

חחחחחחחח אנשים צבועים...כולם צבועים... כולם הם חלק מהעדר של החברה...פשוט יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות... כל הדעות החתרניות הללו לצדק, זה חלק מן החברה... רצינות...עכשיו תגידו לי...למה אנחנו צריכים רצינות? בשביל לספק את החברה במצביה הרציניים... בולשיט! לא פעם ולא פעמיים העירו לי על חוסר הרצינות המשווע שלי...מה אני עשיתי? כלום...לא עניין אותי, וצחקתי עליהם... מי צריך רצינות? הומור זה חלק מן החיים... הומור אפשר להבין למה הוא חשוב...כאשר אנו צוחקים, אנחנו נמצאים בתוך אופוריה, מה עוד צריך? אפשר להרגיש שזה דבר טוב... שוב, כל הערכים שלנו, וכל האינסטיקטים שלנו התלכדו לתוך קונפליקט ענק וזה מה שיצר את התרבות שלןנו כביכול... חברה הרסנית שחותרת לצדק...כמה פתטי. טראומה...יופי...מהי בעצם טראומה? כאשר אתה עושה משהו שהוא נגד החברה, ואז החברה באה אלייך בטענות...מכות, דקירה קטנה וכו´, ואז אתה מחליט להשתנות כדי שזה לא יקרה שוב... זה עדיין שינוי בשביל החברה. גיל התתגברות במיוחד <<המצב הנוכחי שלי, בגלל זה אני כל כך מודע אליטו>> בגיל ההתבגרות, ההורמונים בשיאם. מה שגורם לנו לרצות את המין השני...כאמור, כדי להשיג את המין השני, אנו צריכים ללכת ע"פ חוקי החברה...אחרת המין השני אינו יחשוק בנו ואנחנו נשאר בתולים חסרי ישע עם אלפי חתולות שמייללות. החברה, ללא ספק לכדה אותנו במט... מה גורם לאנשים לא ללכת ערומים ברחוב? השפלה של החברה! החברה תופסת דברים שגויים כנכונים וההפך. זה נורא עצוב...

 

[Scaly]

shabaz - תגובה

צודק...כל האנשים צבועים...אבל התכוונתי כמו שאתה אמרת... חלק פחות חלק יותר שנתת את הדוגמא שלך לגבי ההומור...אתה מתכוון לומר בעצם שאתה לא משתנה בשביל החברה שרוצה שתהיה רציני?... אתה בעצם אומר שהאנשים משתנים בשביל החברה? אחד יותר אחד פחות?

 

[shabaz]

לדקאלי...כן

מכיוון שהחברה נוהגת להשפיע על בני אדם שיותר חשובים לה <<בני אדם מקובלים,וההשפעה היא לא מודעת כמובן..>> אז החלק הזה יהיה יותר מושפע...החלק השני יהיה פחות <<המנודה כביכול>>

 

[אוווווווווווווווווף]

אותו נושא דיון חדש

נכון שאמרתי שהאדם בוחר לאיזה חברה להיכנס? טעות מסתבר שלא כל מה שרוצים מקבלים מדיון שערכתי עם כמה אנשים ביניהם מורים רכזים ושאר אנשים בית ספר אפורים(לא כולם רק אלא שבבית ספר שלי) מסתבר שהבית ספר הוא שקובע על החיים שלך ואלא אם כן אתה רוצה להיכשל חובתך להישמע לכל אבל לכל החוקים של בית הספר לא משנה מהם או אם הם נוגדים את מה שאתה מאמין בו אז כן אנשים משתנים הם מישתנים כי החברה כופה את השינוי עליהם אלא אם כן הם יוצאי מסגרת אני באמת לא מבינה למה מלמדים אותנו בבית הספר ביטויים כמו עין תחת עין שן תחת שן ומצפים מאיתנו שלא לינהוג על פיו בתחומי הבית הספר כלומר מה, מה אתם רוצים? איך אנחנו אמורים לדעת מה לעשות ומה לא אם אתם בעצמיכם לא בטוחים מה אתם רוצים להעביר? וכמה שאני לא מהתלמידים ומופרעים או אולי רק בגלל שאני לא מהמופרעים ואני כן אומרת את זה