שאלה....

[Scaly]

שאלה....

אנשים משתנים....? האם אתם חושבים שאנשים משתנים אולי מתחלפים.. אם כן ואם לא...למה? איך אתם משוכנעים? דרך אגב....אני חדש ומנסה להשתלב...

 

[אוווווווווווווווווף]

שאלה קשה

אמממ טוב אנשים מישתנים כן אבל לא כולם או יותר נכון יש כאלה שמשתנים כל החיים שלהם ויש כאלה שמתעצבים הגיל בסויים אני יודעת את זה כי אני מסתכלת מסביב אבל בלי קשר אדם הוא יצור חברותי לכן הוא ינסא להישתלב בחברה מה שאומר שהוא ישתנה בשבילה

 

[Scaly]

אממ...

אנשים שמשתנים בשביל החברה? לפי דעתי אלה אנשים צבועים...אבל יש כאלה.. תכונה מגעילה..אני מכיר אנשים שיעשו הכל כדי להשתלב... וחלק מזה זה להשתנות בשביל החברה.. למרות זאת...אני לא חושב גם שאת יכולה להגיד שאדם הוא יצור חברתי... אבל זה כבר לנושא אחר.. אממ..אני חושב שיש משהו יותר עמוק להשתנות או לא להשתנות של האדם.. עיצוב האישיות מחדש?..בעקבות טראומה? בעקבות "גיל ההתבגרות"?.. לא הגעתי לדעה מוצקת לגבי זה....

 

[neko]

לדעתי אנשים שלא משתנים בשביל

החברה הם אלה שבסוף יהפכו ל"פוגי המשוגע". החברה היום כ"כ גמישה ומתירנית שזה פשוט וקל. אל תשכח שאבולוציונית, אלו שלא התאימו את עצמם לחברה חוסלו על ידה (ציד מכשפות למשל).

 

[Scaly]

אבל....

אתה לא יכול להגיד שכולם רצים אחרי החברה.. יש ויש אנשים..תלוי כמה חשוב להם להיות בחברה(שאני אומר חברה אני יותר מתכוון ל"מקובל/לא מקובל") והיום אתה לא יכול להגיד לגבי אנשים שחוסלו בגלל החברה.. אולי באמת החברה נהיית מאוזנת פחות או יותר בגלל העבר שאתה מדבר עליו.. סליחה אבל מה זה "פוגי משוגע"? שמעתי פעם את זה אפישהו... ועדיין..לא הבנתי את הדעה שלך...אנשים משתנים? בגלל החברה?

 

[neko]

פוגי המשוגע - בחור תמהוני מתוך הסרט

"הבלדה על ארי ודרצ´י" שמלא בשירי כוורת. היה בטלוויזיה השבוע. הכוונה שלי הייתה שכיום הרגישות של החברה לשונים בתוכה נמוכה בהרבה מבעבר. בעבר הלא-כ"כ-רחוק (כמה מאות שנים) אנשים שלא התאימו, למשל כופרים בנצרות בערים קטנות בארה"ב, פשוט חוסלו ע"י ההמונים שפחדו מהם. אפילו חברות יותר טולרנטיות שלא חיסלו את השונים, לא התירו נישואים בין בניהם ובנותיהם לאנשים שנחשבו על ידיהם משוגעים או שונים מאד. זה יצר אבולוציונית מצב של קונפורמיזם בקרב בני האדם, כי אלו שלא התאימו עצמם לחברה חוסלו. כיום הטולרנטיות הרבה יותר גבוהה, ומה שנחשב סטייה נוראית בעבר לגיטימי לחלוטין היום. אנשים מתלבשים שונה, מתאפרים שונה, מחליפים את מינם, עוסקים בתחומים שלא נחשבו לגיטימיים (הידעת שפעם הכנסייה שרפה את כל מי שנתפס עוסק במתמטיקה, היא עבודת השטן?), וכד´. חוצמזה, אנשים עדיין קונפורמיסטים במידת מה, כי אחרת הם פשוט לא יסתדרו וימצאו את עצמם מחוץ לכל מסגרת, ויגמרו כמו פוגי המשוגע מהסרט ההוא, או פשוט יאבדו את עצמם (כמו ידיד שלי שהתאבד לפני שבוע

).

 

[Scaly]

../images/Emo16.gif

בדיוק מה שאמרתי...הפערים שהיו בעבר והדעות שהיו בעבר..לא קיימות כמעט.. תן לי להבין..אתה אומר שחבר שלך התאבד בגלל שהוא מצא את עצמו אל מחוץ לחברה? זה צורה של השתנות? זה צורה של לברוח מהמציאות יותר... אני לא מעריך אנשים שמתאבדים בגלל מצבים כאלה.. הם בורחים ממה שקשה להם..(קצת סטייה מהנושא) אבל עדיין...אנשים משתנים?? אני מבין שאתה אומר שאם אנשים משתנים זה לא בגלל החברה" נכון?

 

[neko]

אנשים תמיד ישתנו מסיבות חיצוניות,

למרות שהשינוי קורה בתוכם. אני למשל יכול להחשב כנון-קונפורמיסט מהמון סיבות. אני לא יוצא למועדונים, אני לא אוהב מוזיקת מיינסטרים (בד"כ), אני מתאמן באמנויות לחימה כעיסוק ראשי (סטודנט כעיסוק משני). אני לא מאמין בקיום כח עליון (למרות שלמעלה מ90% מאנשי העולם כן מאמינים). לעומת זאת, מנק´ מבטי אני כן קונפורמיסט - כאשר אני יושב בליל שישי במסעדה או פאב, סביבי יש המון אנשים שגם עושים זאת. כאשר אני הולך להופעה של ספיד-מטאל, יש סביבי המון אנשים אחרים שעושים זאת. כאשר אני מגיע לאימון, אני מוקף בעשרות חברים לעיסוק. כאשר אני יושב בכנס של "שינוי", אני מרגיש מחובר לתחושות ההמונים סביבי. אני לכאורה לא שייך לרוב בשום דבר, אבל אני כן מותאם לכל חוג שבו אני מסתובב. בשביל באמת להבין את ההבדלים בין תרבויות צריך להכיר אנשים מארצות שונות, או אפילו אנשים מאזורים שונים בארץ. אנשים שונים לחלוטין מסוגלים היום להסתדר ביניהם. הבחור שהתאבד עשה זאת לכאורה בגלל שחברה שלו מזה כמה שנים נפרדה ממנו, אבל הבנתי מאמא שלו שהוא מעולם לא הצליח להסתדר באף חוג שהיה קשור אליו (אם כי אצלינו ב"חבר´ה" הוא היה אהוד ביותר - אינטיליגנטי בטרוף ושופע ידע בכל תחום

)

 

[אוווווווווווווווווף]

אוקי אני עונה על הכל אז...

קודם כל אין חברה כוללת כלומר יש אבל היא מורקבת מהמון חברות מישניות כך שאו שאדם מתחבר לקבוצה שמתאימה לדעותיו שינוי סטודנט או שהוא משתנה בשביל חברה שהוא היה חולם להיות בה אבל נכון אדם גם משתנה בשביל עצמו כי הוא לא אוהב פגמים מסויימים באישיות שלו אם הוא דבק יותר מידי (לעניות דעתו) אם הוא חושב שהוא שמן או כל דבר אחר( הבנתם לאן אני חותרת) אני אמשיך אחר כך

 

[אוווווווווווווווווף]

המשך...

בכל מיקרה גם אם השינוי הוא כתוצאה מהחברה או מעצמו (בלי לדעת שזה בעצם מהחברה) השינוי הוא לא תמיד גדול או לא תמיד מורגש כך שאין לי מושג לאן אני חותרת כי הלכתי באמצע טוב אווף עזבו

 

[Scaly]

בעצם את אומרת...

שאנשים משתנים.. אבל ברמות שונות... אחדים באופן תת מודע אפילו אחרים כי הם רוצים.. אם הבנתי אותך נכון.. אני בכל אופן חושב שאנשים משתנים... וזה יכול לקרות בגלל הרבה דברים...אני לדוגמא..קרה לי מקרה בחיים ששינה אותי ממש...האישיות היסודית נשארה..אבל קמו עוד הרבה תכונות ודעות שהשתנו וחודשו..אפשר להגיד ששלי קרה בגלל "טרואמה"..לא שהייתי ממש מגדיר את זה ככה.. כל האנשים משתנים זה נכון...תלוי גם בכמה הם רוצים לשנות את עצמם.. אם הם מודיעים למה שהם עושים ולמה שהם צריכים לתקן באופן החיים שלהם כדי להפוך אותו ליותר טוב.. למרות שאני לא אומר שאנשים משתנים רק לטובה כמובן..לדוגמא השתנות בשביל החברה ממש מטומטמת לפי דעתי..למרות שהרבה אנשים אומרים את זה אבל באופן תת מודעי אפילו עושים את זה כל יום.. אבל אם הגענו למין הסכמה שאנשים משתנים....למה הם משתנים?

 

[אוווווווווווווווווף]

למשהו אחר

יש כל כך הרבה דברים שאנשים יכולים להישתנות אליהם והכל תלוי במה שהם היו קודם ולמה שהם נכספו שגרם לשינוי או להפנמה שיש צורך בשינוי אנשים מפסיקים ליהיות תמימים או מותוודעים לדברים הרעים בעולם ונהפכים ליותר ציניים ואטומים לחברה או מופנמים יותר או מרחיקים מעליהם את החברה כי היא מייצגת משהוא שהם לא אוהבים כל אחד והסיבות שלו ומי אני שאנסה להיכנס להם לראש אם הם לא רוצים למה לנו לחקור בעצם למה לחפור בפצעים ולקלף את הכיסוי מה בשביל שהחיידקים יבואו? למה מי אמר שיש לנו את הזכות לבוא ולחקור דבר רק בגלל שהוא מעניין אותנו ואם זה פוגע במישהו הרי לא תמיד כלומר המטרה אף פעם אבל אף פעםלא מקדשת את האמצעים אז למה?

 

[Scaly]

לא ניסיתי....

לחקור...רק רציתי לדעת מה אתם חושבים על האימרה הזאת.. לפי דעתי הסוגים שמנית לגבי ההשתנות שהאדם יכול להשתנות נכונות ביותר..הסכמתי עם כל מילה... עד החלק השני של ההודעה לא הבנתי כל כך.. לא אמרתי שאני מנסה לחקור...רציתי לדעת למה לפי דעתכם אנשים משתנים אם בכלל...לא אמרתי שאני הולך "לחפור בפצעים ולקלף אותם".

 

[אוווווווווווווווווף]

לא אבל

כרגע היתה לי שיחה שעוררה בי מחשבות החלק השני לא הופנה אליך ספציפית אלא בכלל יש שיר שאהבתי שהולך כך: "פרח בקיר המחורץ, אני מוציא אותך מתוך הסדק – מחזיק אותך בידי, שורש והכל, פרח קטן, לו רק אוכל להבין מה אתה, שורש והכל, אהיה מסוגל לדעת מה הוא אלוהים ואדם." פעם הוא היה החתימה שלי כי זה שיר באמת חשוב אבל אין לי את הזכות לפרסם אותו כי אני לא הולכת לפיו כי אני כן חוקרת חוקרת עד שזה מכאיב וזה באמת מכאיב מכאיב לי לראות את זה עכשיו

 

[shabaz]

אדם רוצה

אדם רוצה להרזות בגלל שאנשים בחברה צוחקים עליו

 

[סקארלט אוהארה]

לאו דווקא.

לא תמיד אדם רוצה לרזות בגלל שהחברה צוחקת עליו. יש כאלה שהם שמנים ודווקא כאשר הסביבה צוחקת עליהם הם מרגישים שהסביבה לא שווה אותם ולא שווה את המאמץ ואת הסבל הכרוך בהרזייה. ואני אגיד לך מנקודת מבט אישי - אני בחורה שאפילו לא יקראו לה מלאה, יש לי גוף טוב, והחלום שלי הוא לרזות. למרות שיש אנשים שאומרים שיש לי גוף מושלם. זה עניין של איך אתה רואה את עצמך. במידה ויש לך מספיק ערך עצמי. ואם לא, אז זה כן ´הסביבה´.

 

[shabaz]

לסקארלט...

אדם שלא לרזות עבור החברה, הוא אדם פגוע...הוא עושה את זה מתוך מחשבה, שאם לא יהיה לו אכפת, הוא לא יהיה פגוע...את באמת יכולה לומר לי שהאדם הזה הוא בעל חיי חברה נאותים? נאי לא חושב... בכל אופן....ואת...את דוגמא מובהקת לכך שהחברה כן משפיעה... למה את רוצה להרזות? להראות יותר יפה בשביל החברה...למשל...יש פרחות שהן שמנות... והן אוהבות את זה...ה מקבלות צומי מן החברה, אז למה הן צריכות להתייפות? בולבולי למדי את לא חושבת?

 

[shabaz]

דג"ב...הדוגמא הזאת,

שנובעת מנרקיסיזם, היא לא הכרחית...

 

[neko]

אהבתי מאד את הרעיון ש

אדם משתנה לא בשביל הקבוצה, אלא בשביל עצמו (ובעצם מלכתחילה רוצה להיות מחובר לקבוצה בגלל שהוא לא אוהב תכונה כלשהי בעצמו). הבעייה היא שלא תמיד יש לאדם קבוצה בהישג ידו שמתאימה לו, והוא נאלץ להתאים עצמו לקבוצות שסביבו. לי היתה פריבילגיה אדירה בזכות הזמנים השונים ומהפכת המידע להיות מודע לעולם הגדול ולאפשרות לבחור את הסביבה שלי. לא לכולם יש.

 

[mccartney]

לגבי המושג קונפורמיסט

לעניות דעתי, אתה קצת מתבלבל לגבי המושג "קונפורמיזם". ככל הידוע לי, קונפורמיזם הוא התנהגות התואמת את התנהגות החברה בעיקר בגלל שכך נוהגת החברה. לפי מיטב הבנתי, מדבריך נובע ש "קונפורמיזם" משמעותו התנגות התואמת את התנהגות החברה ללא קשר למניעי ההתנהגות. מה ההבדל בין הצורה שבה אני הבנתי את המושג לצורה שבה אתה הבנת אותו? אני אביא לך דוגמא ולפיה נראה את ההבדל. הדוגמא שלי לקונפורמיזם היא העובדה שלגבי רוב האנשים, אם יצא סרט שהם מאוד מאוד רוצים לראות בקולנוע, אבל אין להם עם מי ללכת - הרוב יעדיפו לא לראות את הסרט מאשר ללכת לבד לקולנוע, פשוט כי "זה לא מקובל". למעשה אין בכך הרבה היגיון - החוויה החברתית היחידה בהליכה לקולנוע היא עצם ההליכה (לפני הסרט - קונים את הכרטיסים) והעזיבה (אחרי הסרט - שואלים אחד את השני "איך היה?") אבל הצפיה בסרט היא חוויה אישית לחלוטין (אא"כ אתה הולך עם החבר/חברה ואתם מתכרבלים לכם כל הסרט, או שאתה מהסוג המעצבן שמדבר עם מי שלצידו בכל מהלך הסרט). אמנם תגידו: יותר נחמד ללכת לקולנוע עם עוד מישהו (למרת שדני סנדרסון אומר בשירו: אמנם יותר נחמד להיות לבד בסרט - אבל נהוג ללכת עם גברת) אבל העובדה היא שהרוב המוחלט של האנשים לא ילך לבד לסרט אפילו אם הם מתים לראות את הסרט, ופשוט אף אחד לא רוצה ללכת לסרט הספציפי. לפי דעתך, עצם העובדה שאדם הולך לקולנוע הופכת אותו לקונפורמיסט, וזה פשוט לא נכון. אנשים הולכים לקולנוע כי כי הם נהנים, ולא בגלל ש"זה מקובל". לפי דבריך אם אדם מקיים יחסי מין הוא קונפורמיסט, אבל זה לא נכון, כי אנשים מקיימים יחסי מין כי הם נהנים, ולא בגלל ש"זה מקובל". לסיכום: התנהגות קונפורמיסטית היא התנהגות הנובעת כולה, או לפחות רובה המוחלט - מכך ששאר החברה נוהגת כך. התנהגות נון-קונפורמיסטית היא התנהגות הפוכה - המנעות ממעשה אך ורך בגלל שהחברה מתייחסת לאותו המעשה כמקובל. אתנ אינך קונפורמיסט ואינך נון-קונפורמיסט. כמו הרבה אנשים גם אתה נהנה ללכת למסעדה או לפאב בליל שישי, ואתה עושה זאת כי אתה נהנה מכך ולא בגלל שאנשים אחרים גם עושים זאת. אתה אינך נון-קונפורמיסט מאחר והתמקדותך באומנויות הלחימה נובעת בעיקר (כך אני מניח) מההנאה שלך מהן ומהסיפוק שאתה רוכש מהאימון. אולי העובדה שלא רבים מתמקדים באומנויות הלחימה (למרות שרבים רואים בהם דבר מיוחד ומרשים) קוסמת לך בכך שאתה מרגיש ייחודי בכך שאתה עוסק בהן ואחרים לא - וזה טבעי, כולנו רוצים להרגיש מיוחדים במידה זו או אחרת, אך אני מניח שתסכים איתי שלא הייתי לומד את אומנויות הלחימה אם לא היית נהנה מכך. אני מניח שהבנת את המסר. מחכה לתגובה. מקרטני