שאלה

שאלה

האם קיים הביטוי "איבד תקנה" במשמעות של "איבד עשתונות"?

להלן הקישור - "הוא צריך להבין שחלפו ימי הביניים, נגמרה הכפייה", אמר. "אבל אתה עושה בדיוק אותו הדבר", אמרתי. ניסיתי לגרום לו להתעשת, אבל הוא איבד תקנה".

במידה והביטוי לא קיים, אלה החלופות שחשבתי עליהם, אולי תעזרו לי לחשוב על חלופות טובות יותר.

איבד את הצפון/איבד את הראש/יצא מגדרו/יצא מכליו

האם השניים הראשונים נחשבים סלנג (במשלב לשוני בינוני-נמוך)?

תודה לעונים :)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא; יש "חסר תקנה" או "אין לו תקנה"

http://www.milononline.net/value.php?vldid=1037283
מבין ארבע האפשרויות שכתבת, שני הראשונים הם סלנג, האחרים לא רלוונטיים להקשר.
יצא מגדרו – עשה מעל ומעבר;
יצא מכליו – התרגז; יכול להיות דומה ל"איבד את עשתונותיו", ואם זה מתאים לך, למה לא להשתמש בזה?
&nbsp
אני מודה שאני לא ממש מצליחה להבין את ההקשר שאתה מחפש כאן. זה נשמע כמו דיון בין שני אנשים שמחזיקים בהשקפות עולם שונות; למה השני צריך "להתעשת" או שהוא "חסר תקנה"?
&nbsp
הייתי כותבת אולי "ניסיתי לגרום לו להבין, אך זה היה חסר סיכוי" או משהו כזה.
 
אשתמש ב"יצא מכליו", זה מתאים מבחינת המשמעות

&nbsp
התעשת ועשתונות באים מאותו שורש (כמדומני), אני יכול לשנות את המשפט - "ניסיתי לגרום לו להתפכח, אך הוא איבד את העשתונות", אבל זה נשמע לי פחות מוצלח
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן אותו שורש, אבל זה ממש לא מפריע במשפט, להפך

 
פנאט

&nbsp
האם ישנה מילה עברית בודדת בעלת אותה משמעות?
&nbsp
החלופה שחשבתי עליה היא חסיד שוטה.
&nbsp
הנה ההקשר - "הוא צריך להבין שחלפו ימי הביניים, נגמרה הכפייה", אמר. "אבל אתה עושה בדיוק אותו הדבר", אמרתי. ניסיתי לגרום לו להתעשת, אבל הוא יצא מכליו. יוסי אטם אוזניו למתרחש, מה שעוד יותר עצבן את אייל. "הפנאט יותר מסטול ממני", הוא זינק בידיים קפוצות, "אתה בכלל שומע אותי יא הוזה?", צעק והתרסק פתאום אל הרצפה".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למה להחליף? זה דווקא נשמע מתאים מאוד להקשר ולמשלב שהבאת

פנאט יכול להיות קנאי, קיצוני, שרוף, מטורף, משוגע, משוגע לדבר...
 
על קצה המזלג

&nbsp
איזה משני הביטויים "על קצה המזלג" ו"על רגל אחת" הוא בעל משלב לשוני גבוה יותר?
&nbsp
האם הם נחשבים סלנג?
&nbsp
ההקשר - "שלא תחשוב שניתן לך לספר את זה ככה, על קצה המזלג".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נראה לי די דומה... הם לא סלנג אבל גם לא משלב גבוה

שניהם מתייחסים להסבר קצר ולא ממצה, אבל הקונוטציה שלהם שונה מעט: "על קצה המזלג" הוא "בקיצור נמרץ", רק "טעימה", ואילו "על רגל אחת" משדר גם משמעות של שטחיות, חוסר העמקה במקום שבו נדרשת כזאת. ראה "כל התורה על רגל אחת":
https://he.wikipedia.org/wiki/כל_התורה_על_רגל_אחת
&nbsp
אגב, אני לא מבינה את הבריחה או החשש שלך מסלנג כשמדובר בדיבור ישיר של דמויות. להפך, דווקא הקפדה על משלב גבוה מדי עלולה לצרום במקרים כאלה.
 
ברור

זו לא בריחה, אני רק רוצה לוודא את המשלב הלשוני של הביטוי לפני שאתה משתמש בו
 
'על רגל אחת' לא משלב גבוה?!

גוגליאדה בפרויקט בן יהודה (מיטב הקלסיקונים):

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
בסביבות 161 תוצאות (0.26 שניות)

משוט בארץ / י"ל פרץ
benyehuda.org/perets/mishut_baaretz.html
... בפעם אחת מפחד פתאום, וכדומה. והוא מודיע לי את השירה בהעתקה צרפתית, ואני, היודע צרפתית כאותו העש את האנגלית, מתרגם אותה על רגל אחת עברית, והרי היא לפניכם: ...

הפולנים / דוד פרישמן
benyehuda.org/frischmann/otiot_069.html
... היא אומרת, שהלאומיות הדימוקרטית בפולין באה עד לידי בנקרוט, לא היתה עוד לדמובסקי וחבריו שום עצה בכדי להחלץ מן המבוכה, אלא למהר ולעשות על רגל אחת מעט אנטיסמיטיסמוס.

התורה והנבואה – יהדות אחת / משה ליב ליליינבלום
benyehuda.org/malal/malal_081.html
ובאמת הלל ענה על שאלת הבא להתגייר: "למדני את כל התורה כלה כשאני עומד על רגל אחת" , ומובן שהיה צריך להשיב לו גם כן כדבריו. ואם אמנם אין זה מתאים אל האמת, בטוח היה, ...
ספר הבדיחה והחידוד: אומנים, עובדים ופועלים; סוכנים, פקידים ומשרתים / אלתר ...
benyehuda.org/droyanov/umanim.html
רבי, אף אני אומר כך: בוא וראה, מה ביני לבין הקדוש ברוך-הוא, שהקדוש ברוך-הוא ברא את עולמו על רגל אחת, ובמחילה כל מלאכתו אינה שווה כלום, ואילו אני לא חסתי על זמני ותפרתי לך ...

אגדה ללייבניץ על הידיעה והבחירה / אברהם רגלסון
benyehuda.org/regelson/leibniz_legend.html
על רגל אחת, שאלת הידיעה והבחירה, אשר העסיקה תיאולוגים מישראל ומן האומות בימי-הביניים , כך אפשר לנסח אותה: אלוהים הוא כול-יודע, ובכן כל העתיד-להיות גלוי וידוע לפניו.

אנגליה וארץ ישראל / חיים נחמן ביאליק
benyehuda.org/bialik/dvarim_shebeal_peh16.html
אין דרכי לקלוט ולעכל רשמים על רגל אחת, אבל גם המעט – שראיתי ראיה קינומטוגרפית בדרכי ללונדון ובלונדון גופא תוך כדי טיסה בעיר – כשהוא מצטרף אל ידיעותי הקודמות על אנגליה ...

יהודה ליב גורדון / ח"נ ביאליק
benyehuda.org/bialik/izavon_article_110.html
... והן אשר שמו בפיו באחד משירי התוכחה שלו, את הפתגם המפורסם: 'היה אדם בצאתך ויהודי באהליך', פתגם הכולל בקצור נמרץ ומלמד על רגל אחת את כל תמציתה של תורת ההשכלה, ...

איה האמת?... / דוד פרישמן
benyehuda.org/frischmann/haemet.html
כי איש, אם יקרא על רגל אחת או במושב חברים או בשעה שתחטפהו שֵׁנה את השורות המעטות והקצרות, חטוף וקרוא חטוף וקרוא, והוציא את משפטו עליהן ברגע אחד, האיש הזה הוא הלץ, ...

מסביב לנקודה / י"ח ברנר
benyehuda.org/brenner/misaviv11.html
... או שותק או שׂוֹחק, עזבוֹ לגמרי והתחיל להיות יוצא ובא בבית קצמאן, ושם קיבל, לכאורה את כל "התורה החדשה" על רגל אחת. ל"שמא ירננו אחריו" לא חשש: העסקים הם, בין כך ובין כך, ...

קו / דוד בן-גוריון
benyehuda.org/ben_gurion/maaraxa54.html
זוהי תכנית פעולתנו כולה – על רגל אחת, ואידך – פירוש. מלחמתנו ב"ספר הלבן" לא תהיה קלה ופשוטה. אין זו מלחמה ליום או לחודש. אין זו מלחמת מלים. בהכרזות ובהפגנות לא נהדוף שום ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ועוד כהנה וכהנה דוגמאות מבחירי סופרינו ומחברינו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא. הוא משלב בינוני. לא כל מילה או צירוף בספר הם במשלב גבוה

יש בשפה הרבה מילים וצרופים "רגילים", כלומר לא לכאן ולא לכאן. אם תחפש בספרות את המילה "שולחן" (לדוגמה) אני בטוחה שתמצא אותה בספרים רבים; האם זה הופך אותה למילה במשלב גבוה?
&nbsp
משלב נמוך מאפיין את השפה המדוברת; משלב גבוה מאפיין את הספרות (בין היתר). הכוונה שהקצוות ייחודיים יותר ונמצאים בעיקר במקומות האלה. אבל בין לבין נמצא המשלב הבינוני, כלומר כל המילים והצירופים ה"רגילים", אלה שמוצאים אותם גם פה וגם פה ולמעשה בכל מקום. הם לא "זרוקים" אבל הם גם לא "חגיגיים", ככה הם באמצע. אפשר למצוא אותם בדיבור, בתקשורת וגם בספרות היפה. הם לא מיוחדים לכאן או לכאן.
&nbsp
במילים אחרות, כדי להראות ש"על רגל אחת" הוא צירוף במשלב גבוה לא די להראות שהוא קיים בספרות; צריך להראות שהוא מופיע רק או בעיקר בטקסטים המזמנים משלב גבוה ולא מופיע בשפת היום-יום, בשפת התקשורת ועוד. זה לא המצב. זה אמנם צירוף שמגיע ממקורות העברית, אבל הוא שגור בשפת היום-יום, בשיח הרגיל, בדיבור ובכתיבה שאין בהם שום דבר גבוה ולכן זה אינו משלב גבוה.
&nbsp
להלן כמה דוגמאות להמחשה (מטקסטים שאינם במשלב גבוה באופן מובהק):
&nbsp
"אהבה על רגל אחת" (שיר של קובי פרץ, מתברר...)
http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=1202&wrkid=11630
&nbsp
על רגל אחת: המבחן שיקבע עד כמה אתם בריאים (וואלה בריאות)
http://healthy.walla.co.il/item/2812505
&nbsp
"סתם כמה תחרויות על רגל אחת - כי אנשים יעשו הכל בשביל הכובע של ..." (רשומה בפייסבוק)
https://www.facebook.com/pubcoca/videos/1010904778953418/
&nbsp
בישול בזול על רגל אחת (בלוג)
http://bishulbezol.blogspot.co.il/p/blog-page_17.html
&nbsp
על רגל אחת - איך לעשות כסף (Linked-in)
https://www.linkedin.com/pulse/על-רגל-אחת-איך-לעשות-כסף-tami-yaari
&nbsp
לסיכום: הצירוף "על רגל אחת" מופיע בלשון באופן כללי, בדיבור היום-יומי, בטקסטים במשלב נמוך, בינוני וגבוה, בדיוק כמו מילים וצירופים אחרים במשלב בינוני, שאינם מאפיינים לא את הקצה האחד ולא את השני.
 
השהיה דרמטית

&nbsp
מנסה למצוא את המינוח המדויק, לרגע בו עוצרים המנחים את ההכרזה למען השהיה דרמטית/להגביר את המתח
&nbsp
כך כתבתי בינתיים - "מאחורי וילון מספר אחת מסתתר", השהיתי למען אפקט המתח, "סרטן לימפומה".
&nbsp
אולי - "השהיתי למען הדרמה/הגברת המתח?"
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בלועזית אפשר "פאוזה" אבל לא נראה לי שזה יקדם אותך...

אם אתה מחפש פועל, אולי "השתהיתי להעצמת הדרמה"?
 
ל"מאחורי וילון מספר אחת מסתתרת", עצרתי לרגע להגברת המתח,

"לימפומה".
הערה: ההסבר ל'מסתתרת' (ולא 'מסתתר'): למיטב ידיעתי (ויקיפדיה), לימפומה היא סרטן קשרי הלימפה. כיוון שכך 'סרטן לימפומה' יש בו מן הכפילות המיותרת.
 
מראה פנורמי

אני רוצה להגיד שהתצפית מהגג אפשרה מראה מלא (360 מעלות) על העיר, זה ברור בהקשר הנ"ל?
&nbsp
ההקשר - "נשענו על המעקה בצדו השני של הבניין. הגג אפשר מראה פנורמי על כל העיר. ביום בהיר ניתן היה לראות את השדות מבצבצים מבעד לגורדי השחקים".
&nbsp
אולי עדיף - "הגג אפשר פנורמה מלאה על העיר"
 
מוסר השכל

שתי שאלות -
&nbsp
1. כיצד תקין לכתוב - "מה מוסר ההשכל?" או "מה המוסר השכל?"
&nbsp
הנה ההקשר - "אז מה מוסר ההשכל?", שאלתי בתום שתיקה.
&nbsp
2. האם הצורה "נעטים" או "נעטות" תקינה? הוורד טוען אחרת.
&nbsp
הנה ההקשר - אמא לקחה את בני הנוער, לפחות פעם בשנה, הבחינה במבטים ההלומים, בפנים הנעטים רצינות.
&nbsp
תודה לעונים :)
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תשובות

1. כבכל צירוף סמיכות, היידוע התקני הוא של הסומך בלבד (מוסר ההשכל).
&nbsp
2. כלומר האם שורש ע-ט-י קיים בנפעל? לא נתקלתי, ונראה שגם מילון ספיר לא מכיר...
השורש קיים בפעל: עוטה. אם אתה רוצה סביל, עטוי. אם אתה מחפש תהליך, קבלת תכונה, אפשר להשתמש בהפעיל: הרצין (פנים מרצינים).
&nbsp
גם "מבטים הלומים" (אף שתקין תחבירית) נשמע לי קצת חורק סגנונית. זה לא צירוף שמקובל להשתמש בו כך. לרוב משתמשים ב"הלום" כחלק מצירוף סמיכות, למשל "הלום קרב" או "הלום שינה".
&nbsp
לטעמי עדיף משהו קצת יותר ברור, למשל:
"מבטים מופתעים/מזועזעים ובפנים מרצינים" או אולי "מבטים עוטים הלם ורצינות".
 
הומה אדם

&nbsp
האם תקין לכתוב כך "המתה אדם", כפי בקישור הבא -
&nbsp
"המחלקה המתה אדם. רופאים, אחיות ומטופלים צעירים התרוצצו בה".
&nbsp
במקור זה היה "המחלקה הייתה הומה", אבל אני משתמש יתר על המידה בפועל, האם יש חלופות עדיפות?
&nbsp
 
למעלה