שאלה

טל7

New member
שאלה

האם מישהו במקרה יודע את ניסוחו המדוייק של הפתגם: כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים ? תודה מראש.
 

עגנון

New member
מדרש קהלת רבה ז´

כל מי שנעשה רחמן במקום אכזרי, סוף נעשה אכזרי במקום רחמן.
 

עופר ב.ה

New member
ראוי לציין

שלפתגם אין תוקף לוגי וגם לא של השכל הישר. מי שרחמן אפילו על אכזרים, מה לכל הרוחות, השדים והשחלות יגרום לו להיות אכזר על רחמנים? אם דנים במדד של אכזריות, אז אפשר לחלק את האנשים לכאלה של אכזרים לכל (למשל, אנטיוכוס, שנוכל לדון במעשיו במפגש פורום עברית ישנה וחדשה הבא שייערך בחנוכה), כאלה שדוגלים ב"עין תחת עין" ונחמדים לנחמדים ואכזריים לאכזריים, ואנשים רחמנים באופן מיוחד שרחמנים לכל. אני לא מוצא שום היגיון בהתהפכות היוצרות הזו, לכאורה, שמתוארת בפתגם. אבל הוא מצוין לדמגוגיה.
 

עגנון

New member
עופר

אני חושב שאתה טועה בגישה, חז"ל לא עוסקים בלוגיקה, אלא מדברים מניסיון, שהרי לראיה הם מביאים את שאול, שריחם על צאן עמלק ואגג, והתאכזר ליושבי נוב. לא דמגוגיה, ידידי, אלא מציאות שכנראה קיימת (בלי להיכנס לפוליטיקה), הרי זה גם לא לוגי שאדם יהיה כפוי טובה, ואל תגיד לי שלא נתקלת במקרים מעין אלו. חג שמח!
 

hillelg

New member
דוקא שאול הוא דוגמה מעניינת.

שמתם לב שהוא לא ריחם על הנשים והילדים, ואותם הוא דוקא הרג בלי בעיות? העם ´חמל´ על מיטב הצאן והבקר לעצמו ולהקריב ממנו עולות, ושאול ´חמל´ על אגג, הקולגה שלו. אין ספק שלא עכבות מוסריות היו המניע לאי-המילוי של שאול את ציווי ה´, אלא נסיון שלו לפרשנות שונה (אפילו באופן לא מודע) של דברו. אם כי אין ספק שהפסוקים עצמם רומזים להקבלה שבין החמלה על עמלק ואי-החמלה על נוב (השווה את ציווי הנביא על השמדת עמלק להשמדת נוב).
 

עופר ב.ה

New member
ובכן

אתה צודק. שכחתי שדרך החשיבה של חז"ל אינדוקטיבית, בניגוד לדרך החשיבה המערבית הדדוקטיבית. כלומר, ניתן ליצור כלל מהתבססות על דוגמאות פרטיות. זאת ועוד, שים לב, קשר פשוט של חיבור (שאול נהג בדרך מסוימת במקרה אחד ובדרך אחרת במקרה אחר) הפך לקשר של התנייה (אם תנהג כך במקרה מסוים, אז תנהג הפוך במקרה שני). כלומר, האמירה לא כבולה לכללי לוגיקה שהם. כעת - תודעתו של הציבור הישראלי בכל הקשור להיגיון, ותפיסתנו את העולם, דומה לזו של כלל העולם המערבי. לא מדובר בלוגיקאים במגדל השן, אלא על כל איש ואשה. למשל, היום אם מישהו יאמר "מי שלא אכל אפרסקים בילדותו צפוי ללקות בדיכאון בבגרותו. עובדה - אני לא אכלתי אפרסקים בילדותי וכיום אני לוקח פרוזאק כל יומיים", לא יקחו אמירה זו ברצינות. הפתגם האמור יצא כבר מהקשרו החז"לי, ולכן אמירתו היום, בדרך כלל ע"י ניצים, היא דמגוגית. אתן דוגמא לאמירה אלטרנטיבית, שעליה כבר אפשר להתווכח: "יש אנשים שנוהגים ברחמנות כלפי אכזרים ונוהגים באכזריות כלפי רחמנים". ביטול ההתנייה מאפשר דיון כגון: אם אתם רחמנים כלפי אכזרים, מדוע שלא תרחמו גם על הרחמנים? לעומת זאת, ההתנייה הדמגוגית מחייבת את המסקנה הבאה: מובן שאין להתאכזר לרחמנים. עליכם להפסיק לעשות כן, וכתוצאה מכך גם תפסיקו לרחם על אכזרים (ובא לציון גואל). אעיר שגם הפסקה האחרונה נוגעת לפתגם בצורתו בת זמננו הנטועה בעולמנו.
 

טל קר

New member
אם יורשה לי, אני תמיד תפסתי את

הפתגם בדרך אחרת לגמרי. לא קשר של התניה, אלא קשר של סיבה ותוצאה. כלומר הרחמים על האכזרים, יגרמו בסופו של דבר להתאכזרות לרחמנים. למשל (וסליחה על הפשטנות) לרחם על פושעים וכך בסופו של דבר להתאכזר לחפים מפשע שיסבלו כתוצאה מהרחמים שניתנו לפושעים. (אוף, כבר חטפתי הזרה מהמילה אכזרי)
 

vegan

New member
לי נראה שאלו נסיונות להצדקה עצמית

לדעתי, פתגמים כאלה, בעיקר כשהם מובאים "בשם חז"ל" משמשים כהצדקה עצמית למעשים לא מוסריים, במקום להתמודד עם המעשה עצמו. במקום שאדם יתמודד עם מעשה מסויים וייבחן את מוסריותו, קל לו להצדיק את המעשה על ידי קישור לנושא אחר שקל לו יותר לטעון לגביו. אני נתקל בטיעונים כאלה פעמים רבות במסגרת התנדבותי בפעילויות למען זכויות בעלי חיים. הטענות מגיעות בצורות שונות: "מי שמרחם על חיות מתאכזר לבני אדם" "היטלר היה צמחוני" / "הנאצים היו שוחרי זכויות בעלי חיים" (שתי טענות שגויות היסטורית) "צריך קודם לדאוג לבני אדם" "לא צריך להתעסק בזה כאשר אנשים נהרגים" טענות דומות נשמעות גם כלפי המנסים לפעול למען מטרות אחרות ("מי שדואג לפלסטינאים, לא אכפת לו מיהודים"). כולן מבוססות על ההנחה השגוייה, כאילו שרחמים ומוסר הם משאבים מוגבלים שהפנייתם כלפי האחד לא תאפשר להפנותם גם כלפי האחר. כאשר מדובר על מוסר ורחמים, ככל שמבזבזים אותם, מקבלים רק יותר לבזבז. אגב, אני נוהג לענות לטיעונים אלה: "תארגן פעילות בנושא החשוב לך ואני מבטיח לבוא". עדיין לא קרה שהוזמנתי לפעילות כזו.
 

nutmeg

New member
ויש עוד משהו

מעבר ללוגיקה או לדמגוגיה, והוא שאנחנו פשוט "אוהבים" סימטריה ושווי משקל. משפטים סימטריים, גם אם אינם לוגיים במיוחד, חביבים עלינו כבני אדם עד כדי כך שאנו מוכנים "לא לשמוע" את המשמעות.
 

טל קר

New member
אהבתי את נקודת הראות הנוספת זו,

אך אני חוששת (ונראה לי שכבר גלשתי לאוף) שהפניות אינן כולן מבוססות על ההנחה השגויה שרחמים ומוסר הם משאבים מוגבלים שהפנייתם כלפי האחד לא תאפשר להפנותם גם כלפי האחר, אלא על ההנחה השגויה מעט פחות של היות משאבים מסוימים מוצר במחסור. במילים אחרות, יתכן ולא על שימוש בלתי מיטבי (מבחינתם) בקיבולת ליבך הם מתמרמרים (אם כי השימוש בנימוק ´היטלר היה צמחוני´ מראה על בעית אישיות קשה מאוד. אני בטוחה שהוא עשה דברים נוספים ואיני מראה כל כוונה רק לשם ההבחנה להצטרף למנזר, להפסיק לאכול ולשתות או להתחיל מעתה ללכת על כפות ידי בלבד) אלא על השימוש בקיבולת כיסך וזמנך המוגבלים.
על פעילותך למען זכויות בעלי חיים.
 

hillelg

New member
הממ...

כמה דברים: עוברה היסטורית היא שלרבים מהאנשים היותר אנטי-הומנים בעולם היו רגשות חמלה עמוקים לבעלי חיים. גיסי (שהוא צמחוני, אגב) אסף עדויות רבות לכך מהמשטר הנאצי. דוגמה שפגשתי בעצמי - היטלר מספר ב´מיין קמפף´ שבהיותו בכלא הגרמני הוא ריחם על העכברים המסכנים שהסתובבו בתאו והאכיל אותם בחתיכות לחם. אבל הכיוון הוא כמובן הפוך: בכל אדם יש רגש של חמלה ואמפתיה. אם הוא לא מפנה אותו אל בני אנוש, טבעי הדבר שהוא יופנה אל בעלי חיים. כמובן, היפוך לוגי של המשפט לא יהיה נכון (אם כל החכמים הם בני אדם, אז כל בני האדם הם חכמים?). נקודה שנייה היא שאכן בעיני אנשים רבים ההתעסקות (למשל) בהצלת לווייתנים, באופן אובססיבי, נראית מגוחכת. אין זה משום שרחמים ומוסר הם משאבים מוגבלים (אגב, הבדל גדול יש בין השניים, אך זה לא הנושא), אלא משום שיכולת האדם היא מוגבלת מטבעו. לכן, בהכרח התעסקות מאומצת בלווייתנים תגרור (אולי) פחות מדי התעסקות בנושאי צדק ויושר אנושיים. אני, אמנם, לא מסכים לטענה דלעיל. מכיון שישנם נושאים רבים לטפל בהם, הרבה הרבה מעבר ליכולתו של אדם בודד, אך טבעי הוא שכל אדם יבחר לו לטיפול נושא אחר להפנות אליו את משאביו המוגבלים - יהיה זה חינוך, מדע, או דאגה לאיכות הסביבה - על פי קריטריונים של חשיבותו היחסית של הנושא, מידת ההזנחה שלו, והנטייה האישית. כל זאת בטיפול בנושאים שאכן מתאימים לטיפול, בהיותם מוסריים וצודקים. ברור אמנם שהפניית משאבים לטיפול בהשמנת כרסי, או (להבדיל) בחנינה לרוצחים סדרתיים, או בסתם דברים מטופשים כמו חריטת שנהב על ביצי יען - כל אלה לא נכללים באמור לעיל, והם מרושעים או מטופשים, תלוי במה (ובמי) המדובר. ולענייננו, רחמנות על אכזרים היא הפניית משאבים לא נכונה (ובעלת השלכות חמורות), ולכן גם יכולה לגרום להפניית משאבים מעוותת אחרת - אכזריות על רחמנים, כפי שראינו בדוגמה של שאול.
 

vegan

New member
עובדות ומיתוסים על היטלר והנאצים

שר התעמולה הנאצי גבלס דאג להפיץ נתונים רבים לגבי היטלר שמשום מה חלקם ממשיכים להופיע במקורות שונים כעובדות ולאו דווקא אצל גורמים אנטישמים. היטלר היה רחוק מאד מלהחשב אוהב חיות. הוא אהב כלבים, אך רק מגזעים מסויימים וגם זה משום שהם צייתו להוראותיו. היחס לבעלי חיים היה הבסיס האידיאולוגי ליחס שניתן ליהודים וקבוצות נוספות. פעילי זכויות בעלי חיים נשלחו על ידי הנאצים למחנות ריכוז. נושא זה נדון בהרחבה בספר Eternal Treblinka שנכתב על ידי חוקר השואה צ´רלס פטרסון (יצא במקור באנגלית וצפוי לצאת גם בתרגום לעברית). להלן קטע מהספר העוסק שיחסו של היטלר לבעלי חיים: Hitler and Animals Like many of his fellow human beings, Adolf Hitler used animal epithets to vilify other people. He often called his opponents "swine" and "dirty dogs." The Bolsheviks were "animals," and the Russians a "bestial people" and Slavic "rabbit-family" whom Stalin had molded into a totalitarian state. After Hitler conquered Russia, he wanted "the ridiculous hundred million Slavs" to live in "pig-pens." He called British diplomats "little worms," and, as for the "half-Judaized, half-Negrified" people of America, they "have the brains of a hen." Hitler had contempt for his own people, referring to them as "the great stupid mutton-herd of our sheep-like people," and when the defeats mounted late in the war, he blamed them for not having risen to the challenge. Hitler called his own sisters "stupid geese." .... Hitler was fond of dogs, especially German shepherds (he considered boxers "degenerate"), whom he liked to control and dominate. At the front during World War I, he befriended a white terrier, Fuchsl (Foxl), who had strayed across enemy lines. Later, when his unit had to move on and Fuchsl could not be found, Hitler became distraught. "I liked him so much," he recalled. "He only obeyed me." Hitler often carried a dog- whip and sometimes used it to beat his dog the same way he had seen his father beat his own dog. In the Fuhrer headquarters during World War II, Hitler´s female German shepherd, Blondi, offered him the closest thing he had to friendship. "But with his dogs, as with every human being he came into contact with," writes his biographer Ian Kershaw, "any relationship was based upon subordination to his mastery." Although Hitler consumed animal products such as cheese, butter, and milk, he often tried to avoid meat to placate his "nervous stomach." He suffered from indigestion and episodic stomach pains that had troubled him since adolescence, as well as from excessive flatulence and uncontrollable sweating. The first evidence of his attempt to cure his stomach problems by controlling his diet appears in a letter he wrote in 1911 while living in Vienna: "I am pleased to be able to inform you that I already feel altogether well....It was nothing but a small stomach upset and I am trying to cure myself through a diet of fruits and vegetables." Hitler discovered that when he reduced his meat intake, he did not sweat as much, and there were fewer stains in his underwear. He also became convinced that eating vegetables improved the odors of his flatulence, a condition that distressed him terribly and caused him much embarrassment. Hitler, who had a great fear of contracting cancer, which killed his mother, believed that meat eating and pollution caused cancer. Nonetheless, Hitler never gave up his favorite meat dishes, especially Bavarian sausages, liver dumplings, and stuffed and roasted game. The European chef Dione Lucas, who worked as a hotel chef in Hamburg before the war, remembers often being called upon to prepare for Hitler his favorite dish. "I do not mean to spoil your appetite for stuffed squab [fledgling pigeon about four weeks old]," she wrote in her cookbook, "but you might be interested to know that it was a great favorite with Mr. Hitler, who dined at the hotel often. Let us not hold that against a fine recipe though." Whatever his dietary preferences, Hitler showed little sympathy for the vegetarian cause in Germany. When he came to power in 1933, he banned all the vegetarian societies in Germany, arrested their leaders, and shut down the main vegetarian magazine published in Frankfurt. Nazi persecution forced German vegetarians, a tiny minority in a nation of carnivores, either to flee the country or go underground. The German pacifist and vegetarian, Edgar Kupfer-Koberwitz, fled to Paris and then to Italy where the Gestapo arrested him and sent him to the Dauchau concentration camp (see Chapter 8). During the war Germany banned all vegetarian organizations in the territories it occupied, even though vegetarian diets would have helped alleviate wartime food shortages. According to the historian Robert Payne, the myth of Hitler´s strict vegetarianism was the work of Nazi Germany´s minister of propaganda, Joseph Goebbels: Hitler´s asceticism played an important part in the image he projected over Germany. According to the widely believed legend, he neither smoke nor drank, nor did he eat meat or have anything to do with women. Only the first was true. He drank beer and diluted wine frequently, had a special fondness for Bavarian sausages and kept a mistress, Eva Braun, who lived with him quietly at the Berghof. There had been other discreet affairs with women. His asceticism was fiction invented by Goebbels to emphasize his total dedication, his self-control, the distance that separated him from other men. By this outward show of asceticism, he could claim that he was dedicated to the service of his people. Hitler was, in fact, "remarkably self-indulgent and possessed none of the instincts of the ascetic," writes Payne. His cook was an enormously fat man named Willy Kannenberg, who produced exquisite meals. "Although Hitler had no fondness for meat except in the form of sausages and never ate fish, he enjoyed caviar and was a connoisseur of sweets, crystallized fruit, and cream cakes, which he consumed in astonishing quantities. He drank tea and coffee drowned in cream and sugar. No dictator ever had a sweeter tooth." ."
 

hillelg

New member
אני אקרא את זה, בלי נדר

כשיהיה לי כוח לקרוא אנגלית, ולא בשתיים בלילה. את הדוגמה שהבאתי ממיין קמפף, בכל אופן, ראיתי בעצמי בספר (מהדורה סלקטיבית שלו, אבל מדעית).
 

vegan

New member
לא התכוונתי שהדוגמא ממיין קמפף

(מפצל כותרת על פי אישורך
) אינה נכונה. פשוט הכותב אינו אמין בעיניי. גם גבלס כתב על היטלר שהוא צמחוני, אינו שותה, מתנזר מנשים ואינו מעשן. רק הפרט האחרון הוא באמת נכון.
 

vegan

New member
ההבדל בין עשייה לאי עשייה

ברוב המקרים, רחמנות או מוסר (שאכן יש ביניהם הבדל) דורשים בעיקר אי עשייה - אי פגיעה בזולת. כדי לא לפגוע בזולת, אין צורך בשום משאב מוגבל ולכן אין כל שאלה של סדרי עדיפויות. משאבים מוגבלים קיימים כאשר מדובר בעשייה. בן אדם שתורם מכספו או מקדיש מזמנו להתנדבות למען אחרים נאלץ לעשות שיקולים לגבי המטרה. כאן נכנסים שיקולים כמו החשיבות שאותו בן אדם רואה לנושא, יעילות (היכן ניתן להשפיע בצורה הטובה ביותר), סיפוק אישי וכישורים אישיים. כאשר מדובר בעשייה התנדבותית יש מקום לאפשר לכל בן אדם לבחור את התחום בו הוא רוצה לפעול. משום מה, דווקא האנשים שאינם פןעלים יודעים ליעץ יפה לאחרים כיצד עדיף להם לפעול. כאשר מדובר באי פגיעה, מתוך חובה חוקית או מוסרית או מתוך הפעלת רחמים מעבר לכך, לא מדובר במשאבים מוגבלים ולכן אין מקום לדבר על סדרי עדיפויות.
 

hillelg

New member
צר לי לחלוק עליך

אי-עשיה מצריכה גם מצריכה אנרגיה. דוגמה לדבר: החוק הנודע מאז גליליאו וניוטון שגם הפסקת תנועה מצריכה אנרגיה. דוגמה שונה לגמרי: אם רצונך ללכת למקום חשוב כלשהו (נניח, פגישה עם ראשי גרינפיס), אך בדרכך עומד נחיל נמלים, כדי להימנע מעשיה של רציחת היצורים הקטנטנים ועם זאת לקיים את העשייה החשובה של הגעה למחוז חפצך, אתה צריך להשקיע יותר אנרגיה מאשר אלמלא רצית להימנע מעשייה זאת, והיית פשוט דורך עליהן בקור-רוח קלגסי. דוגמה נוספת, בעניין דומה: תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שמעבר מצורת חיים של צריכת כל מזון שהוא לטבעונות, דהיינו (לצורך העניין) אי-צריכה של מאכלים מסויימים [דוגמה נוספת היא מעבר לשמירת כשרות], מצריכה, לפחות בהתחלה, אנרגיה והשקעה מרובה. כך שדומני שההיגד בהודעתך אינו מדויק. נכון אמנם שהימנעות מפעולה לכתחילה אכן אינה מצריכה כל משאב מוגבל (ונראה לי שמשתמשים בחילוק שלך בהלכה, בין מצוות לא תעשה למצוות עשה), אך בדרך כלל, כפי שאתה ודאי יודע, המציאות קצת יותר מורכבת.
 

טל קר

New member
בקריאה חוזרת זה התקשר לי לאלוהים

מרחם על ילדי הגן ליהודה עמיחי.
 

טל קר

New member
אויה, הכוונה כמובן לא

לשיר זה (mental note:לישון יותר), אלא ל´אל מלא רחמים´ שאלמלא היה מלא רחמים, היו הרחמים גם בעולם, ולא רק בו.
 

shellyland

New member
אבל הדוגמה הראשונה שהבאת

דוקא יותר מתאימה, שכן אלוהים מרחם על ילדי הגן, פחות מזה על ילדי בית הספר, ועל הגדולים לא ירחם. האם זה אומר שהוא לא מרחם על אכזרים? כי אפשר לקרוא את זה גם כך (הילדים הם רחמנים).
 
למעלה