שאלה

[TwilightFan]

שאלה

איך נכון לומר:
הוא שאל באורים ותומים
הוא שאל באורים ובתומים
הוא שאל באורים והתומים

או שאף אחד לא נכון? אשמח לתשובתכם

 

[איתי שלר]

(ומה אם האופציה החמישית?

שהכול נכון?)
לא ניקדת, ולא ברור אם כוונתך ליידע את הצירוף אם לאו.
האפשרויות:
1) הוא שאל בְּאורים ובְתומים. אפשרות תקינה לחלוטין.
2) הוא שאל בְּאורים ותומים. גם זה נשמע לי טוב. אחרי הכול אורים ותומים הוא צירוף אחד ואין חובה להוסיף מילת יחס נפרדת לכל רכיב בצירוף.
3) הוא שאל בָּאורים ובַתומים. אפשרות תקינה.
4) הוא שאל בָּאורים ותומים. בדרך כלל יש ליידע את שני הרכיבים. אבל כאן שמדבור בצירוף כבול לא הייתי מתפלא לוֹּ שמעתי משפט כזה המיודע בתחילת הצירוף בלבד (וגם לא הייתי מתפלא לוּ שמעתי כאלה המסתייגים מצירוף כזה).
5) הוא שאל בָּאורים והַתומים. (ראה 2)
6) הוא שאל בָּאורים ובְתומים. לא מובן למה ליידע רק את הרכיב הראשון, אך ניקוד כזה דווקא מופיע בכתב יד חשוב של המשנה.
7) הוא שאל בְּאורים ובַתומים. לא מובן מדוע ליידע רק את הרכיב השני, אך אין בכך פסול מבחינה לשונית.

כמדומני שהצירוף הרווח ביותר במקורות "באורים ותומים".

 

[איתי שלר]

ותוספת:

הייתי מעדיף את האפשרויות המיידעות את שני הרכיבים (3 או 4). הן נשמעות לי השגורות יותר, ובסופו של דבר "האורים והתומים" הוא מושג מיודע.
אפשרות 5, אע"פ שגם בה מיודעים שני הרכיבים אינה נשמעת כל כך לאוזניי, ואיני זוכר שראיתי צירוף שכזה בספרות.

 

[חוכך בדעתו 2]

אישוש לתשובתך המפורטת והנכונה.

המשא והמתן, המשא ומתן – יידוע צירוף של שמות המחוברים בווי"ו
פרק 4 – לתקנת הלשון: 4.2 צירופי שמות וראשי תיבות; 4.2.1 יידוע וריבוי, סעיף ג

צירוף של שני שמות המחוברים בווי"ו והמציין מושג אחד אפשר ליידעו בראשו. למשל: 'הדין
ודברים', 'הדין וחשבון', 'המשא ומתן', 'הנושא ונותן', 'המוציא ומביא', 'המיקח וממכר'.
צירוף מעין זה המיודע בראשו נחשב ליחיד, ועל כן ייאמר: 'הדין וחשבון הוגש'; 'המשא ומתן הארוך'.
אפשר גם ליידע כל אחד מן השמות, למשל: 'המיקח והממכר', 'המשא והמתן'.
סיומת הרבים באה תמיד בשני השמות. למשל: 'דינים וחשבונות', 'משאים ומתנים'.

(מאתר האקדמיה)

 

[איתי שלר]

תודה. לא הייתי מודע להחלטה הזו).

 

[יאקים]

בוקר טוב, איתי

ראשית, קבל תיקון קל - ומה *עם* האופציה החמישית?
לענ"ד אורים ותומים, כפי שאתה עצמך גורס הנו צירוף כבול, אשר על כן האורים ותומים תקין, תקני ועדיף.
ובקראי את תגובת החוכך להצעותיך השונות בעניין המשא והמתן, אם יורשה לי להעיר, ויורשה לי:
המשא והמתן נראה לי כלשון רבים, בעוד שהמו"מ (=המשא ומתן) הנו לשון יחיד.
ומה לגבי האורים ותומים - האם הם תמיד ייחשבו למספר רבים?

 

[איתי שלר]

כמובן, שגיאת כתיב. קיבלתי.

'האורים ותומים' בכל מקרה הם לשון רבים, שהרי כל רכיב בצירוף הוא ל"ר.
לכן: שאלתי באורים ותומים וקיבלתי מהם תשובה לא צפויה [בדיוק כמו: שאלתי באורים ובתומים וקיבלתי מהם תשובה...].
לגבי "המשא והמתן" כאן זה יכול להיות ל"ר אך לדעתי גם ל"י: "המשא והמתן עלו יפה", "המשא והמתן עלה יפה" (כי מדובר על מעשה אחד יפה על שני צדדיה).
לעומת זאת: "המשא ומתן עלה יפה", אך לא "המשא ומתן עלו יפה".
יום טוב, ותודה על ההערות

 

[איתי שלר]

*אחד יפה על שני צדדיה> אחד שעלה יפה...צדדיו

 

[יאקים]

איתי, ארשה לעצמי להעיר

שישנה אפשרות (אולי בדוחק) להתייחס אל ה"אורים ותומים" כאל כלי, מכשיר, אמצעי שבאמצעותו פונים בשאלה אם לצאת למלחמה או להימנע מכך...
במקרה זה, אפשר לומר/ לכתוב: שאלתי באורים ותומים, אך לא קיבלתי ממנו (כאמור, אמנם בדוחק( תשובה מספקת.
הרי בינינו זהו כמו האורקל, אף כי יש בו נורות או אבנים נוצצות....

 

[איתי שלר]

אכן בדוחק. כי אין רגילות להתייחס אליהם בל"י.

ערב טוב, יאקים

 

[TwilightFan]

תודה רבה רבה לכולכם

עזרתם לי מאוד!