שאלה

  • פותח הנושא Dorfl
  • פורסם בתאריך

Dorfl

New member
שאלה

ההודעה הבאה נכתבה לאחר שעות רבות של מחסור בשינה, עמכם הסליחה. אני שומע טענה חוזרת ונשנית שירון לא מונה מעולם לראשות הכולל, ושכאשר "חופש" טוענת (והטעות לא תוקנה, לטענתם) שהוא אכן היה ראש הכולל הם גרועים כמו המחב"תים הטוענים שהם רבנים ומדענים. זה מאוד מטריד אותי, במיוחד לאור הערכתי הרבה לצוות הכותבים של חופש. אני די בטוח שהנושא כבר נידון כאן, אבל באותו זמן לא הקדשתי לו תשומת לב. מישהו יכול לספר לי מה פשר העניין?
 
הוא היה מנהל הכולל

יש הבדל גדול בין מנהל כולל שהוא תפקיד מנהלי כשהדגש הוא על הצד הכספי, לבין ראש כולל שהוא רב בדרגה גבוהה מבחינה לימודית כמו גם רוחנית. לשם השוואה, מרצה בכיר מול סטודנט הנבחר לועד והמשמש אחראי על נושא הכספים. ובנוסף, היו לא מעט הסתייגויות מאופן התנהגותו שבהחלט לא יכולים לעמוד לזכותו כמועמד אפשרי לשמש ראש כולל. בכל אופן זכותך לקבל את הטענות הנ"ל או לדחותם.
 
הבהרה חשובה

בכדי לשמש כמנהל כולל אין צורך בידענות גדולה בלימודים, אלא מספיק כישורים מתאימים לניהול כספים, מכאן שהתפקיד אינו מעיד ואינו יכול להעיד על דרגתו בלימודים כמו גם ברוחניות.
 

Dorfl

New member
הקפצה זה כשאתה רוצה

שהנושא יעלה שוב לראש הדף, אז אתה סתם מכניס הודעות חסרות תוכן אמיתי.
 

גוססי

New member
לא שזה חשוב, אבל בכל זאת:

ירון ידען היה ראש ישיבה גם בטבריה וגם ברכסים. אלה העובדות ואין בילתן. כאמור, ההיסטוריה האישית של ירון ידען לא חשובה ולא רלוונטית. מה שבאמת מטריד את החרדים הוא תכנם של דברי דעת אמת (להם אחראי ירון וכותבים נוספים), אולם לנוכח חוסר האונים שלהם לגופו של ענין הם נוקטים בטכניקה מקובלת מאד בידי מי שאזלו טיעוניו - הפצת השמצות חסרות ביסוס ושימוש בהן כדי להסיט את נושא הויכוח מהבעיה העיקרית - מקור הידע בתורה - לנושא שולי שגובל ברכילות. לא נזקקת אבחנה חדה במיוחד כדי לראות ששיטה זו משמשת את מועדון המעריצים של חז"ל בכל הזדמנות (אתה נגד כפיה דתית? אנטישמי!), ובודאי שאין שום סיבה להפוך את השטויות האלה לסלע מחלוקת.
 
אתה טועה ומנסה בכח להטעות

ראשית עליך לבדוק בישיבות הנ"ל אם הוא באמת היה ראש כולל, אבל אני בטוח שלא תאמין להם. "הפצת השמצות חסרות ביסוס ושימוש בהן כדי להסיט את נושא הויכוח מהבעיה העיקרית - מקור הידע בתורה - לנושא שולי שגובל ברכילות" ניסיון חלש בעזרת טיעון לא מבוסס ודי כללי לגבי מקרה ספציפי = ידען, לא תופס במקרה הנ"ל. אם אמשיך עם הדוגמא שהבאתי קודם אז.. האם תקבל את טענותיו של סטודנט כלשהו בתחום כלשהו המנסה לסתור, להפריך, ולהציג באור מגוחך גדולים ממנו כמו נניח, סטיבן הוקינג? וגם נניח לצורך העניין שלא מדובר בסטודנט אלא במרצה מהשורה, האם יש בכוחו (ובכלל האם יהיה מי שיאמין לו) לסתור ולהפריך ולהציג באור מגוחך את המדענים לדורותיהם ואת כל הידע שהמדע הגיע אליו בעבודה קשה ומפרכת במשך שנים? נכון שאתה תגחך אם הוא יצהיר שאינשטיין טעה ולמעשה חצי מהעבודות/מחקרים שלו אפשר לזרוק לפח? מה הוא הצליח ל´הוכיח´? שחז"ל טעו בהבנתם במדע של אותם זמנים? הפתעה לא חדשה, ידעו וכתבו על זה הרבה לפניו ועוד מפי גדולי הדור של אז. את הנקודה הזאת כל אחד יכול לקבל ולהבין זאת מבלי לזעזע את עולמו הרוחני ואמונתו בתורת ישראל. זה אולי עובד ותופס את אלו שבאמת ניתן לבלבל אותם, כמו חוזרים בתשובה חדשים, או כאלו שמלכתחילה אמונתם היתה רופפת וכו´. בקיצור, סערה בכוס מים. או אם תרצה, מהומה על לא מאומה. שאלה, מדוע עלי ועל שכמותי (חוזרים בתשובה) זה לא משפיע כלל? אם היה משהו בדבריו (´הוכחותיו´) וזה היה אמת, כלומר שמכאן ניתן להסיק מסקנה אחת ויחידה, קרי שהתורה אינה אמת, אז כולם ללא יוצא מן הכלל היו הולכים בדרכיו. להזכירך, הוא לא הראשון ובטח שלא האחרון ההולך בדרך זו, היו הרבה לפניו והם נעלמו כלא היו. זכור את השבתאים, הצדוקים ועוד, והם היו בדור בדרגה רוחנית גבוהה מאד, בדרגתם של חז"ל, האם הם הצליחו (עקב כשל בהבנה) למשוך אחרים (רבים) איתם? האם הכהן הגדול !!! (שכחתי את שמו) שהתפקר השפיע על אחרים? לא. התורה שלנו כל כך חזקה ויציבה! אין בכוחו של אף אדם (אפילו הבאים ´משם´) לערער על אמינותה הנשענת על האמת. הפנם זאת ויטב לך. (לאו דווקא לקבל ולהאמין)
 
הפנם ->זאת<- ויטב לך!

דוגמת ה"סטודנט שמנסה להפריך ולהציג באור מגוחך גדולים ממנו" אינה אנלוגית למקרה מהסיבה ש: 1. יתכן באמת שלא יתייחסו אליו בחוגי האקדמיה, למרות שהוא יהיה צודק. 2. גם אם לא יתייחסו אל סטודנט שכזה, אם הוא צודק - בסופו של דבר טענתו תתקבל. דוגמאות: *מאמרו של איינשטיין על היחסות (יחד עם מאמרים נוספים שכתב) נדחה על ידי אוניברסיטת ברן. (איינשטיין ניסה להתקבל שם כמרצה זוטר. בתחילת דרכו איינשטיין לא זכה להכרה רבה גם על ידי אחרים...) - [ביוגרפית איינשטיין מאת קארל סיליג] *אולה רמר (עוזר לקאסיני - מנהל מצפה כוכבים בצרפת) הוכיח ב-1676 את נושא מהירות האור. קאסיני שכעס על עקיפת סמכותו דאג שלא יתייחסו להוכחותיו (חלף דור עד שהיא התקבלה לבסוף). *למעשה, בימי הביניים קרו פעמים רבות שאדם ערער על התפיסות המקובלות (גלילאו גלילי?...) ונודה (או נשרף...) על ידי הכנסייה. לא מזכיר קצת את החרדים של היום?... אולי הטענות המובאות ב"דעת אמת" תקפות, אולי לא. אך אין להסיק דבר מכך שאתה ודומיך לא "מושפעים". הסיבה יכולה להיות שטיפת המוח שעברתם ושגרמה לכם לפחד מלחקור את האמת ללא משוא פנים (דהיינו, תוך אימוץ נקודת פתיחה אתאיסטית). פחד מעונש בגיהנום על מחשבות כפירה...(אמנון יצחק..) פחד מסילוק מה"כולל" או ה"ישיבה" ברגע שיראו שקוראים אתם ספרים "חיצוניים" (ספרי מדע פופולרי...
ואם כבר, אז יש אנשים שכן מושפעים. ויש גם בעולם הרבה מאוד אנשים שמאמינים בדברים שונים לגמרי. ואכן, התורה שלנו חזקה כל כך ויציבה! אין לערער על אמינותה הנשענת על האמת! (וכנ"ל לגבי כל תורה אחרת שקיימת בכל מקום שהוא בעולם. עד מתי תמשיכו להצהיר כל מיני הצהרות מגובות בריק?)
 
גם אתה טועה ומטעה

(אולי שלא בכוונה) "יתכן באמת שלא יתייחסו אליו בחוגי האקדמיה, למרות שהוא יהיה צודק" צודק בפני מי? בפני עצמו? כל עוד זה לא יתקבל באופן רשמי בגיבוי רוב האקדמיות אין לזה כל משמעות. "איינשטיין... אולה רמר.." שניהם היו בתחילת דרכם כך שטבעי שיהיו סקפטים לגביהם, אמנם הם הוכיחו שהם צדקו, אך איך זה תואם את שטענתי? לאורך כל ההסטוריה היהודית אותם אנשים (הרבה יותר גדולים ממנו = ידען) שסטו מהדרך וניסו להשפיע לא הצליחו, ולא בגלל שסתם דחו אותם כמו בדוגמא שלך, אלא שדחו אותם תוך הצגת הוכחות נגדיות כלומר היה ויש מענה הולם היכול ובכוחו לדחות כל ניסיון לערער את התורה. לגבי גלילאו הדוגמא שלך גם לא מתאימה מפני שמדובר בדת מול מדע נטו. אל תשכח שבזמנו הכנסיה היתה אחרת, הם נקטו בשיטה בלתי מתפשרת, או כן או לא, שחור או לבן. מי שלא הסכים איתם אחת דתו, לגרדום! לעומתם להבדיל אלף הבדלות, פוסקי הדור מעולם לא כפו את דעתם על אף אחד, הכל התנהל תוך דיונים אינסופיים עד להכרעה או ´תיקו´(*). אך מעולם לא הצליחו לערער על התורה באופן כזה שמשכו המונים אחריהם. (*) ראה הספר ´הכוזרי´. נכון. יש אנשים הניתן להשפיע עליהם בקלות ויש שלא, כך או כך אין שייכות והשפעה היכולה לגרום לסחף המונים. אני לא מכוון לשוליים, לחלשים מכאן ומכאן, אלא לכלל הציבור. כלל הציבור (המאמין) אינו מושפע ולא יושפע ע"י אנשים כמו ידען. כל שהוא יכול לעשות הוא לנסות למנוע מחלק קטן בציבור החילוני לחזור בתשובה וכנ"ל ההיפך. לסיכום: הרבה סיכוי להצליח אין לו. כפי שאני רואה את המצב כרגע, יש חילונים התומכים בו מתוך אינטרסים ברורים ולא מתוך ביטחון שהנה נמצאה הדרך וההוכחה שהתורה היא בסך הכל פרי מוחו הקודח של אדם בשם משה (רבינו). ואולי אני טועה באבחנה הנ"ל.
 
ואתה שטוף מוח.

באמת אין זה משנה אם מקבלים או אין מקבלים את דברי מערער כלשהו על מוסכמות. מה שמשנה זה האם בסופו של דבר הערעור נכון - או לא (ולא מי הוא זה שהעלה את הערעור). לכן אנלוגיית הסטודנט שהעלית שגוייה. העניין הוא שאינך יכול לבטל במחי הקלדה את דבריו של אדם כלשהו רק בגלל שהוא אינו פרופסור חשוב למשהו. עליך להתייחס עניינית לדבריו. לאורך ההסטוריה היהודית אנשים שסטו מהדרך וניסו להשפיע - אכן השפיעו! כמובן שאלו שהושפעו (לדוגמא: חברי ה"כת" לשעבר הנוצרית. ועוד רבים) לא נמנים היום על הדת היהודית. לכן נראה לך כאילו שהם לא הצליחו. מעניין שהנוצרים מונים כיום יותר אנשים מהיהודים... (הערת צד: כמות אינה מצביעה על איכות. אבל רואים שדווקא רבים מאוד הושפעו!) ומי אמר שהיהודים דחו את היוצאים בהוכחות נגדיות. יש לך תיעוד של כל הויכוחים שהתקיימו אי פעם? ואם הם דחו מדי פעם, מי אמר שבזה הסתיים העניין? ככל שתדחה טענות, אפשר להעלות אחר כך חדשות... פשוט, אתה מתייחס לעניין זה כאילו צריך להביא "הוכחה!" שהדת היהודית היא טעות. ולמה? אולי תביא אתה הוכחה שכל אחת ממליוני התורות הקיימות בעולם הם טעות? הויכוחים בעניין הדת היהודית (לפחות ממה שאני רואה בפורומים) בדרך כלל נראים כפורמט של: [מחב"ת] יש לי ראיה לדת, הדילוגים! [כופר] אז זהו, שלא. (מצורף קישור בנושא הדילוגים). דהיינו: המחב"ת מביא הוכחה, והכופר סותר אותה. (שהרי "המוציא מחברו עליו הראיה!"). אז אין צורך להביא שום הוכחה שהתנ"ך הוא פרי מוחם הקודח (או לא) של היסטוריונים שונים. תביא אתה הוכחה שזה לא כך. (אל תנסה אפילו... הנושא נדוש עד לזרה...) את גלילאו הבאתי בכוונה על מנת להדגיש את עניין סתימת הפיות של החרדים. מה בדבר זה שיעיפו מישיבה בחור שיתפס קורא ספרים "חיצוניים"? מה בדבר איסור הרבנים להכניס אינטרנט לבית? מה בדבר החרם שהוטל על כתבי ירון ידען (וללא קשר לתוכנם הצודק אם לאו)? (שלא לדבר על האלימות שהפעילו בהרצאה האחרונה שלו) ועוד! ועוד! ואולי אינך יודע (בטח אינך יודע.), אך שיעור החזרה בשאלה גדל באחוזים, ועכשיו גם כולל משפחות שלמות (וזה ידוע לי מראיה. לא מכתבות...) ברור שתמיד ישאר גרעין קשה כלשהו. אך בעידן אוטוסטרדת המידע, הפרסום... דעתי שונה משלך.
 
אסכם במשפט אחד

הדיון ביני לבינך יוביל למבוי סתום, ולו רק מהסיבה הפשוטה, הדוגמאות שלך (ניסיון לשנות נושא?) רחוקות ואינן רלבנטיות לדיון המקורי. תקרא שוב את תגובתי (הראשונה שהגבת) ותנסה להבין על מה אני מדבר ותראה שסטית ב-90 מעלות מהכיוון. שטוף מוח? אני?! תודה
 
והנה הסיכום שלי...

בוא נאמר שלא אתה מחליט מה רלוונטי לדיון... ולמעשה תשובתך האחרונה ("לא רלוונטי") ניתנת בדרך כלל כשאין תשובה...! ובעיקרון, הכיוון ->שאני<- חתרתי אליו: אין זה משנה כלל וכלל כמה שתשמיץ את ירון ידען. מצידי, אפילו תוכיח שהוא טועה בכל המאמרים שלו. זה לא יוכיח כלום! כי חובת הוכחת תיאוריית הבריאה והדת היהודית עדיין מוטלת על מי שהחליט באופן שרירותי (או בעקבות חינוך שוטף מוח) להאמין בה. וכן. אפשר להגדיר שטוף מוח כמי ששטפו את מוחו (ראה "ההפחדות" של אמנון יצחק...) והוא דבק באמונתו למרות שאין לו סיבה מספיק טובה... (כמובן, שזאת ההגדרה שלי. תוכל להמציא אחרות או לקחת אחת מהמילון)
 
צר לי לאכזב אותך

32 שנה מחיי היו כחילוני גמור. במשך השנים (הרבה) לאט ביסודיות ובהדרגה הגעתי למסקנות שהגעתי ועל פיהם אני חי את חיי הנוכחיים ובכוונתי להמשיך כך. מחזירים בתשובה כמו הרב אמנון יצחק מעולם לא דיברו אלי, רק לקראת הסוף שכבר הייתי עם רגל אחת ´בפנים´ החלטתי לבדוק מה יש לו להציע, והשפעתו עלי הייתה שולית מפני שכבר הייתי די מגובש ובטוח בעצמי. בנוסף, חזרתי בתשובה הייתה דווקא דרך המדע ולא ב´קיצור דרך´, קרי קלטת, הרצאת מחזיר בתשובה, סמינר וקדימה לקבל עול מלכות שמים. לכן שאלתי בסוף תגובתי.. שטוף מוח? אני?! = הצחקת אותי. "אין זה משנה כלל וכלל כמה שתשמיץ את ירון ידען. מצידי, אפילו תוכיח שהוא טועה בכל המאמרים שלו. זה לא יוכיח כלום!" אין לי מה להשמיץ אותו, ובכלל אין לי כל כוונה לבזבז עליו אנרגיה בהקלדה, יש אחרים העושים זאת טוב ממני. "כי חובת הוכחת תיאוריית הבריאה והדת היהודית עדיין מוטלת על מי שהחליט באופן שרירותי (או בעקבות חינוך שוטף מוח) להאמין בה." אני לא חייב להוכיח לך כלום! אף אחד לא התבקש על ידי שיוכיח לי משהו. כסקרן מטבעי היו לי שאלות, בדקתי, חקרתי, ושאלתי בעצמי, אני לא זקוק שיאכילו אותי בכפית. מעניין אותך? אתה סקרן? אם כן, אז צא לדרך. אם לא, לא צריך, אלו חייך שלך. התורה מונחת בקרן זוית, כל הרוצה יבוא ויטול ממנה. היא שם, היא עובדה קיימת! אתה לא מאמין ומעבר לזה אין לך עניין בה? אחלה, אז זה לא צריך להפריע לך אם היא אמת או לא. אתה לא מאמין אבל יש לך עניין לתקוף אותה בכדי לערער על אמינותה? בבקשה, אתה מוזמן לנסות. אבל רק כשיהיו לך הוכחות חותכות מעל לכל ספק תבוא ותציג אותן, אם לא, אז חבל לך על הזמן. (ע"ע ידען) חכמים גדולים (ענקים!) ממני וממך ומידען בדקו וחקרו את התורה מכל כיוון אפשרי, אז אל תצפה ליחס של כבוד אם טענותיך ו´הוכחותיך´ אינם מספקות. להזכירך, גדולים בעבר ניסו ולא הצליחו. "לאורך ההסטוריה היהודית אנשים שסטו מהדרך וניסו להשפיע - אכן השפיעו!... מעניין שהנוצרים מונים כיום יותר אנשים מהיהודים..." לידיעתך, הסיפור של ישו כתוב וידוע בגמרא. יהושוע היה תלמידו הקרוב של רבו (גם בשם יהושוע), לאחר שחזרו ממצרים (אם אני זוכר נכון את המקום) עצרו בפונדק דרכים, רבו הסב את תשומת ליבו על המלצרית שהייתה ´קצת´ מכוערת (ללא עפעפים או ריסים) "ראה כמה נאה אישה זאת" ותלמידו השיב משהו בסגנון "אתה רציני? תסתכל עליה", רבו מאד כעס עליו ואפילו נפגע, "מבטי אינו מבטך" קרי אני מביט לתוכה לנשמתה עד כמה היא טובה, ואתה חושד בי שאני מביט ביופי חיצוני?!!" לאחר שתלמידו הבין את הטעות הבלתי נסלחת (הוא בעצמו היה ענק גם ביחס לאותם זמנים) ניסה לפייס את רבו אך רבו דחה אותו, מספר פעמים הוא בא לישיבה ונדחה, רצה הגורל ובדיוק באותו הבוקר בו החליט רבו להיענות לו ולקבלו חזרה לישיבה הגיע תלמידו ורבו היה בדיוק באמצע קריאת שמע, מכיוון שאין מפסיקים באמצע סימן לו רבו בתנועת יד ´לא עכשיו´, התלמיד פירש זאת כדחיה נוספת ומבחינתו זו הייתה הפעם האחרונה. פגוע עד עמקי נשמתו, כועס וזועף יצא אותו תלמיד כנגד כל עולם התורה ומאחר והוא היה בדרגה גבוהה כל כך הצליח לסחוף אחריו ע"י שימוש בכוחות רוחניים (כישופים, קבלה מעשית) קבוצה של אנשים שהלכו אחריו באמונה עיוורת וכך התגלגל העניין עד ל´התגלותו´ של ישו (יהושוע). המשך הסיפור כבר ידוע, הוא יצא להסיט נגד הדת היהודית והמציא אחת משלו. הניסיון להשוות את מקרה ישו והנצרות מול מעשיו של ידען לא במקומו. עכשיו אתה מבין מדוע אמרתי שהדוגמאות שלך "רחוקות ואינן רלבנטיות לדיון המקורי"? מן הראוי שתחזור בך מהאמירה הנ"ל "שטוף מוח". (לא שנפגעתי, אני לא. אלא זה פשוט לא נכון)
 

DaCritic

New member
נעים מאד, דרך המדע?!

פרט, הסבר, נמק ובאר. אני באמת מעוניין לשמוע איזה פן של המדע גרם לך לשנות כיוון.
 
התאכזבתי קשות!

ממך... אין כזה דבר הוכחות חותכות לעניינים דתיים ומיסטיים (לכן קוראים להם "דתיים" ו"מיסטיים" במקום לקרוא להם "מדעיים"). דברי לגבי "הוכחת תיאוריית הדת" מכוונים לכך שאדם שטוף מוח או שחונך בדרך מסויימת - חייב לחקור ולנסות להוכיח את הדברים לעצמו. ברור שלא ביקשתי ממך הוכחות לעצמי... אגב, קיבלתי את דבריך וכנראה שאכן אינך שטוף מוח. רק מתוך עניין: *האם תתן לילדיך (ההיפותטיים, אם אין לך..) את האפשרות לחקור בעצמם, או שמא תאסור עליהם את הקריאה ב"ספרים חיצוניים"? *לדעתך לגיטימי לשטוף לציבור הרחב את המוח? (== אמנון יצחק לגיטימי?
) אין לי עניין להביא הוכחות חותכות נגד היהדות יותר מאשר לעשות זאת כנ"ל נגד הזורואסטריזם/סיקהיזם/ג´ייניזם או נגד דת שינטו. הרי חכמים גדולים בדקו את דתות אלו מכל כיוון אפשרי... וירון ידען באמת לא דומה לישו. ירון מנסה להראות שיש גם דרכים אחרות. אך את ירון הדתיים עוד לא הצליחו לצלוב... (למרות שניסו בהרצאתו האחרונה!) ובניגוד למעשייה שהבאת, ירון גם לא יודע כישוף! (טוב, לא זכור לי שהשויתי אותו לישו..)
 
למעלה