שאלה

paluta

New member
תשובה

מקובל להבחין בין רפואה מגובית מחקר מדעי לכזו שאינה מגובית במחקר מדעי , חלק גדול של הרפואה הסינית אינה מגובית במחקר מדעי (כפי שאנשי המדע קבעו (פרדוקס)) ולכן היא שייכת למה שקרוי רפואה משלימה או אלטרנטיבית. כך זה גם לכל אותן שיטות הריפוי האחרות שאת תוצאותיהן רואים אבל את דרך פעולתן אי אפשר לגבות בניסוי מדעי . לכן רפואה סינית להגדרתך היא חלק ממה שקרוי רפואה משלימה.
 

קומרן

New member
איפה הפרדוקס?

אנשי המדע מסתמכים על מתודה מדעית כדי לבחון את המציאות. לרוב המתודה המדעית כוללת תצפית, תיאוריה, תחזית וניסוי (המוכיח או מפריח את התיאוריה) ועל פי אנשי המדע, ובצדק לדעתי, זאת השיטה הטובה ביותר על מנת לבחון ולנתח את המציאות ,אך לא הבלעדית. לרוב, הרפואה המשלימה אינה נאמנה לשיטות אלו ואף לא מסתמכת על ידע מדעי, ולכן, אי אפשר לכנותה כמדע. זה לא אומר שהיא לא פועלת , ואכן מידי פעם יש מחקרים איכותיים המראים יעילות של חלק ממנה ומפריחים אחרים (שיטה אחת לפחות שהיא מאוד מאוד פופולרית). לפי דעתי האישית, בתור ספקן, זה יכול להיות בעייתי להיסתמך על שיטות טיפוליות רק בשל פופולריותם. דוגמאות לשיטות ופרקטיקות לא יעילות ויעילות ניתן למצוא בשני המחנות. _ לגבי הניסוי המדעי, גם אם הוא לא יכול לגבות את הידע, הוא צריך לגבות את התוצאה המצופה.
 

ינוקא1

New member
משהו שיש לי לומר לך (כי אתה ספקן . . .)

גם אני בעבר חשבתי שהרפואה המשלימה \ אלטרנטיבית נשענת על כל מיני תצפיות שעשו הסינים הקדמונים והחליטו שזה עוזר לזה וזה עוזר לזה (וכנ"ל גם בקשר לשיטות אחרות). היום אני יודע שזה לא כך. מטפל טוב ברפואה משלימה בראיה שלי זה מישהו שיש לו קודם כל אינטואיציות ותחושות. המדע עובד לפי סטטיסטיקה - "למאה אנשים יש כאב ראש , והתרופה הזו עזרה לכך וכך אחוזים לעומת הפלצבו , סימן שזה טוב" אבל מטפל טוב ברפואה משלימה אינו מתיחס לאדם כחלק מסטטיסטיקה , הוא יכול להרגיש ולחוש מה המקומות שגרמו לאדם הספציפי הזה כאב ראש. יכול לבוא אלי היום מישהו חולה במחלה שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי עליה. ובכל זאת יהיה לי איך לטפל בו - כי אני ארגיש את הגוף שלו. ארגיש היכן ללחוץ עם האצבע , היכן לדקור , היכן לעשות הילינג. כי בסופו של דבר תמיד יהיה לו "עודף" במקום מסוים , "חוסר" במקומות אחרים , ולי יש את החושים להרגיש את זה. כאשר שוכב מישהו על מיטת הטיפולים אצלי וכואבת לו הברך , אני מסוגל לנגוע ולהרגיש מיד היכן באיזו נקודה בברך נמצא הכאב (ולא שיש שם גוש או משהו כזה). (אינני אומר שאני יכול לרפא כל דבר , וגם כשאני מדבר על חוסר איזון לפעמים הוא עמוק יותר מהרמה שאני מסוגל להרגיש. אבל ככל שעובר הזמן אני יכול להרגיש עוד ועוד כי המדובר במיומנות). והיום אני מבין כי כל שיטות הרפואה המשלימה התפתחו כך - על ידי פיתוח של תחושות ואינטואיציות (ואפילו תקשור אם תרצה לקרוא לזה כך). בעיני אין טעם לעשות סטטיסטיקה על דיקור או על רפלקסולוגיה או משהו אחר - כי לי יש את התחושות שלי , ולכן אני דוקר במקומות מסוימים , לעומת זאת מטפל אחר ידקור אחרת. מטפלים שיש להם סט קבוע של נקודות לכל מקרה , הם מטפלים ברמה יותר נמוכה , בעיני. יש הרבה יותר ערך לבחירה של מטפל טוב , מאשר לבחירה של שיטה. כל השיטות טובות כשהן בידיים הנכונות. כשם שהטיפול ברפואה משלימה נשען על החוויה האישית של המטפל , כך אם אתה רוצה לבדוק יעילות של טיפול ברפואה משלימה , אתה צריך לעשות זאת לפי החוויה האישית שלך. אני עצמי כך עשיתי וכך הגעתי לתחום.
 
מה הקשר?

זה שלך יש את התחושות שלך לא אומר שאי אפשר לארגן מחקר קליני שיבדוק את השפעת הדיקור שלך מול פלצבו (דיקור דמה למשל). כמו שרופא נותן טיפול X1 למחלה Y1 ונותן טיפול X2 למחלה Y2 ועדיין אפשר לבדוק את יעילות הטיפולים. טיפול שלא ניתן לבדוק באופן אוביקטיבי את יעילותו - כוחו מוטל בספק רב. ואפשר לבדוק טיפולים של רפואה סינית באופן אויבקטיבי. דוגמה טובה יכולה להיות המחקר על טיפולי הפוריות שהתפרסם בכתב העת BMJ.
 

0 אור 0

New member
אוביקטיבי כן - מדעי לא

התרומה הגדולה ביותר של הרפוה המשלימה היא בהגעה לאיזון טוב יותר, בריאות טובה יותר ומניעת מחלות. אז באופן אוביקטיבי לחלוטין, אני יכולה לקשר את העובדה שכל מיני בעיות שסבלתי מהן בעבר נעלמו כלא היו, ולא בגלל שנהייתי צעירה יותר. למרבה הפלא, רבים אחרים מגלים את אותן השפעות. אבל בכללים של מחקר מדעי בסיסי העניין הזה לא עומד, ולבנות מחקר מחקר מספיק חכם כדי שבאמת ישקף את הדברים האלו, דורש השפעה וכסף - בדיוק מה שבדרך כלל אין לנו. מזל שיש עדיין מחקר רפואי עצמאי, וכך חדשות לבקרים אני מגלה בעתונות כל מיני מחקרים חדשניים ומסעירים שמגלים את השפעותיהם החיוביות של כל מיני מוצרים - צמחים או מזונות - שידועים ומוכרים לנו מימים ימימה. מבחינתי, החשיבות היחידה של המחקרים האלו, היא כדי שכשאני ממליצה למישהי שלא תאכל מרגרינה ושימורים וכן תאכל ירקות, פירות ודגנים וזרעים, לא יבוא איזה רופא פלצן ויגיד לה שלחתיכת פלסטיק מלאת חומרים משמרים יש אותו ערך של ברוקולי או גזר. אותו רק המחקר שכנע , אבל עד אליו הוא מסביר לאנשים שכל מה שאנחנו יודעים זה שטויות.
 
את טועה

זה שאת מקשרת שסבלת בעברת מבעיות שאת לא סובלת מהן היום זה ממש לא אוביקטיבי. זה סוביקטיבי לחלוטין. בשביל שזה יהיה ממצא אוביקטיבי יש צורך לבודד את הגורם ההתערבותי תחת ביקורת - מה שאצלך לא יכול להיות. צריך להבדיל בין שני שלבים: השלב הראשון שמראים שמשהו מסוים עובד, גם אם לא מבינים את המנגנון שלו (וזה נעשה בדר"כ ע"י מחקרים אפידמיולוגיים). זה לא לגמרי מדע כמו שאת אומרת- אבל זה יכול לספק עדות אוביקטיבית. השלב השני הוא חקירת המנגנון באופן מדעי.
 

0 אור 0

New member
שיהיה סובייקטיבי

העניין הוא שמבחינתי העובדה שהטיפולים עוזרים לכל מי שאני מכירה, היא הוכחה מספקת. אני לא צריכה מחקרים בשביל לעשות מה שטוב ל ומבריא אותי. מספיק לי הידע שזה עובד. בתור אדם שמגיע מרקע מאד ריאלי ומדעי, אני חושבת שחלק מהבגרות שלי היא בכך שהבנתי שיש אמת מאחורי המחקרים (וד"א, גם הציניות החלקית שלי כלפי המחקרים מגיעה דוקא מהכרות עמוקה עם הרבה מאד מחקרים שנחשבים רציניים מאד ועם כל השיטה של המחקר וקידומו). עם כל הכבוד למדע, ויש הרבה מאד כבוד, אני שומרת גם הרבה כבוד גם לתחומי הידע האחרים שקיימים עבור המין האנושי.
 
אני ממש לא מבין

קודם כל המילה "הוכחה" היא לא במקומה. אפילו במדע הוכחות לא קיימות כלל. יש תאוריות שניתן לחזק אותן או להפריך אותן. לעולם לא ניתן להוכיח משהו בצורה מוחלטת. הוכחות קיימות רק במתמטיקה, ומתמטיקה איננה מדע. קל וחומר במקרה שלך שאת לא יכולה לדעת בבטחון שישועה הגיעה מהטיפולים שלך, משום שלא בדקת את זה בצורה מסודרת. מדע, אגב, לא מבדיל בין רפואה קונבנציונאלית לרפואה משלימה. מדע הוא מדע. ולא ברור לי למה את מתכוונת כשאת אומרת "תחומי ידע" שהם לא מדע. אם את לא יכולה לקטלג תחום מסוים תחת שום דיספלינה (מדעי הטבע, מדעי הרוח, מדעי החברה וכו') לא בטוח שהוא ממש "ידע". ייתכן שהוא אמונה או פולקלור.
 

0 אור 0

New member
אתה לא מבין כי הנחות היסוד שלך שונות

אתה נתפס להגדרות מילוליות של בית ספר, מנסה לקטלג את הדברים לפי התחומים המכרים לך. אם תחפש בעבר דיון שהיה על אקדמיזציה של תחום הרפואה המשלימה, תראה שההסתייגות הגדולה ביותר שלי מהנושא היתה בכך שהפילוסופיה וההנחות היסוד הבסיסיות ברבות מהשיטות הן שונות לחלוטין מהנחות היסוד של מוסד אקדמי, מהקרדיטציה הנדרשת, משיטת הציונים וההערכה. האופן שבו אני שופטת מטפל, אם הוא טוב או לא טוב, קשורה במדה רבה לנשמה שלו, לאנרגיות שהוא משדר, לאינטואיציה שהוא מפגין, וכן - גם לידע שלו. ההצלחה של טיפול נמדדת במדדים שלכאורה יש בהם אוביקטיביות מסוימת (העובדה שמישהו יורד מ 3 התקפי מיגרנה בחודש ל 0 היא מדידה, העובדה שמישהי מפסיקה לחלות כמה פעמים בשנה בדלתקת שלפוחית השתן מדידה - זה רק לא מדעי כי לא ניתן לחזור על הניסוי), אבל אין לי בעיה שתגדיר אותם גם כסוביקטיביים. העיקר שהם עובדים. מאחר שאתה אדם של הגדרות, ואני ממש לא רוצה להכנס לשם, אני אפנה אותך ללמקום שאולי יעזור לך להבין. יש תורה שלמה שנלמדת היום גם באוניברסיטאות (בפקולטות שונות) ונקראת ניהול ידע. תקרא קצת על העקרונות של ניהול ידע ותראה שהם מאד דומים למה שאני מדברת עליו כאשר אני מדברת על הידע של אנשי הרפואה המשלימה. תורות נוספות ששואבות מהכלים שלנו תמצא גם במוסדות אקדמיים שעוסקים בניהול (אימון אישי, תורת השינוי הארגוני וכד') וכמובן גם בתחומים של תרפיות שונות. מקווה שההגדרות שמצא שם יספקו אותך.
 

0 אור 0

New member
יום אחד אולי

יהיה לי מספיק זמן ומוטיבציה כדי לכתוב מאמר רציני על הנושא, בשביל המתנגד התורן שקופץ לפורום ונושא את דגל המחקרים. כיום אין לי אף אחד מהם, אבל מכיוון שרבים וטובים ממני כבר כתבו לא מעט מאמרים שעונים לכל שאלותיך, אז אני בטוחה שאם באמת תחפש את התשובות למען עצמך, ותרצה להבין - תמצא אולי טאו - אשף החיפושים האינטרנטיים שלנו - ישים לך כמה קישורים מעניינים
 

0 אור 0

New member
כל זמן שלא תיתן לביקורת למנוע את ההתנסות

אין בכך בעיה,
 

קומרן

New member
אני חושב שכל מיקרה לגופו.

בניגוד לאור, אני טוען שרוב הפרקטיקות הטיפוליות דווקה ניתנות לבדיקה מדעית. גם אם הידע המדעי מתנגש עם אותן פילוסופיות והסברים כאלה ואחרים (חלקם פסאדו-מדעיים), עדיין ניתן לבחון את התוצאות (evidence based medicine) בכלים סטטיסטים ובמבחנים "עיוורים". למרות זאת, אני יכול לקבל כי יש שיטות שכמעט ולא ניתנות לבדיקה בשיטות מדעיות. שיטות אלו לפי דעתי, נימצאות בעיקר בעולם הפסיכוטרפי. החשש או יותר נכון התהייה העיקרית שלי לגבי הרפואה המסורתית היא הנאמנות למסורת שלא תמיד מטיבה עם המטופל. העוסקים ברפואה קונוונציונלית שואפים לשפר את השיטות השונות ואפשר ליראות ממש שיש מעיין אבולוציה של ידע. הפרקטיקות הפחות יעילות משתנות ומשתכללות לפרקטיקות יותר יעילות באופן מתמיד ופתוח לשינויים. מנגד, ואני מקווה שאני לא עושה עוול לאנשים הנוהגים אחרת, השיטות המסורתיות נאמנות הרבה יותר למסורת ופחות פתוחות לשינויים. דוגמה מובהקת לפי דעתי , ואני מקווה שאני לא אצלב, היא ההומאופתיה. בניגוד להרבה שיטות אחרות, בגלל הפופולריות שהשיטה צברה (לדעתי ניתן להסביר זאת בראיה היסטורית על השיטה), היא נחקרה בצורה מדעית פעמים רבות. באופן עיקבי, ניתן ליראות כי המחקרים היותר מחמירים והיותר גדולים, הצביעו על אפס ראיות ליעילות השיטה. למרות זאת, לא ניראה שיש הומאופתים שהושפעו מהתוצאות ובדיונים אקדמים שונים (ניתן ליראות בקישור למטה), אין להם הסברים של ממש מדוע התוצאות הן שליליות וניראה שיש ניסיון "לאנוס" את התוצאה המתבקשת על הניסוי. בפורום השכן (הומאופתיה קלסית), ניתן ליראות דיונים שלמים שנעשו בנושא, ומה שאותי הפתיע לפחות היא העובדה שהגישה הקלסית מעצם הגדרתה אינה פתוחה כלל לשינויים והמשך פיתוח של השיטה. לא בדקתי את הנושא אך אני חושד שרבים מהשיטות לא נבדקו מדעית כלל (מעבר למבחן "תרופת הסבתא") ואני סבור שהשאיפה היא כן לבדוק וליצור מחקרים אמינים התומכים ביעילות של השיטות השונות, אבל, ברגע שמתחילים לבדוק דברים בראיה ביקורתית , צריך גם להבין שלפעמים יהיה צורך לישחוט פרות קדושות.
 

קומרן

New member
המשך

היי שוב, אני אשמח אם אוכל לקבל פידבק לגבי שיטות שבהם יש פיתוח מתמיד ולא רק הסתמכות על רעיונות קדומים.
 

Fistandantilos

New member
מדע

פעם חשבתי שכדאי לערוך מחקרים מהימנים על התחום. העניין שיש המון המון המון המון דברים שמקשים על המחקר ובעצם גורמים לו להיות מאוד מסובך ומאוד לא משכנע ואולי גם חסר פואנטה. ל"אנשי המדע" שמחפשים סטטיסטיקה משכנעת על אחוזי הצלחה של שיטה X בתחום בטיפול בגורם Y בחולים הסובלים מ Z(סתם דוגמא לדקויות הלא אפשריות שחלות על המחקרים שאמורים לסקור תחום שלם וגדוש), גם אם יסירו את כל המכשולים ויממנו מחקר משכנע, השלכת הצלחתו וודאי תהיה על אפקט פלאסבו או דבר דומה. מה שאני כן ממליץ לך, הוא אולי לחשוב, על החיים שלך, שלנו, כל כך הרבה דברים שקורים הם לא רציונליים.. הרגשות ,הדרך שאתה פועל ועושה דברים ביום יום הם גם לא רציונלים, כל כך הרבה אנשים שונים עוברים דברים שונים וזקוקים לדברים שונים.. אם תשקול את זה בעומק ליבך, האם אתה באמת חושב שטיפול באדם לא צריך להיעשות בצורה סובייקטיבית? אפילו ברפואה המודרנית מתייחסים לכל מטופל בצורה סוביקטיבית ויש לכך אין ספור דוגמאות.
 

0 אור 0

New member
מסכימה

רק בשביל לסבר את האוזן, אחד הכלים הראשונים לבדוק הצלחת טיפול מבחינה מדעית, הוא הקלאסיפיקציה של המטופלים לפי תויות (חולה כליות, סובל מכאבי ראש וכד') הבעיה היא שמראש הדבר החשוב ביותר שאנחנו מזכירים לעצמנו כל הזמן כמטפלים , הוא שאין להתייחס לכל הסובלים מכליות כמקשה אחת, אלא לאדם עצמו על כל המכלול שלו, והטיפול מתייחס לגורמים היחודיים ולנושאים שמאפיינים אותו אדם. בעיה נוספת היא בכך שגם אם יש איזו קלסיפיקציה שאני עושה, היא מתבססת על עעקרונות שלא מובנים לחוקר - כך למשל היו פה הרבה מאד דיונים על "כבד" שבו אנחנו כמטפלים באיזשהו מקום שאבנו משהו מהראיה הסינית (גם המערבים בינינו) ומדברים על כעסים בין השאר, בעוד שהמדען יבצע מיפוי כבד פיזי ובדיקת דם של תפקודי כבד ולא יבין למה אנחנו טוענים שיש בעיה בכבד. וכשאני מדברת על קושי בצ'אקרת הגרון - איך בדיוק תמדוד את הצלחת הטיפול?
 

0 אור 0

New member
שני דברים

קודם כל, אני לא מבינה גדולה בהומאופתיה, אבל מכיוון שיש לי חברים שמגיעים מאירופה ומשפחה בדרום אמריקה, אז אני יכולה להגיד לך שיש מדינות ששם ההומאופתיה נחשבת לרפואה המובילה - כמו שאצלנו תלך לרופא בקופת חולים ותקבל אקמול, שם הולכים להומאופת ומקבלים כדור קטן לבן או כל דבר אחר. זה יוצר אימפקט מאד גדול של שימוש ומידע כללי על אם זה עוזר או לא. אני חושבת שזו הסיבהגם לשפע המחקרים. לגבי שיטות מתחדשות ומתפתחות - אני חושבת שכל השיטות מתפתחות ומתקדמות. לפעמים זה שינוי ממש, והרבה פעמים מדובר בהתפתחות אישית של מטפל שמגלה רבדים נוספים של ידע שלא היו מוכרים לו קודם. משהו מעניין מאד שקורה במערב הוא השילוב של ידע משיטות שונות שקורה גם לא רשמית כל הזמן אצל מטפלים, אבל גם "רשמית" - כך למשל ברפלקסלוגיה לומדים בבכיר רקע על רפואה סינית, בגלל שבפרקטיקה רבים מאתנו מטפלים באיבר תאום של האיבר הפגוע, כשמה שהופך אותו למשקף זו הראיה הסינית בכלל ...
 

Assaf Feldman

New member
לקומרן ולמט חנק

מזמין אתכם לעיין באתר המרכז מחקרים שנעשו על רפואה סינית . מלבד זאת הרפואה הסינית היא רפואה שבהחלט מתפתחת עם השנים - ניתן לראות זאת במחקרים על צמחי מרפא ודיקור, יישומים מודרנים של אקופונקטורה, ושילוב של של שיטות הטיפול במסגרות רפואיות. שיהיה לכולם בהצלחה
 
למעלה