שאלה

[בלתי מלוטש]

שאלה

צדה את עיני התבטאות של אופליה7 באחד השירשורים למטה: "אבל לדעתי את הפמיניזם נשים עושות (חוץ מ2.5 גברים). איך אפשר לצפות מגברים ליישר קו? למה בכלל יש לצפות מגברים? הרי פמיניזם זה בכלל דבר שגברים לא רוצים." כגבר שמנסה לפעול למען שוויון מגדרי ושיפור היחסים בין נשים לגברים בחברה אני מאד מודאג מתחושות שרווחות בקרב מספר גדל והולך של נשים שמביעות ייאוש מגברים מהסוג שמביעה אופליה. אני חושב שהתערערות יחסי האמון בין נשים לגברים בחברה באופן כללי (אם בכלל היו כאלה אי-פעם?) והתייאשות הנשים מאיזשהו סיכוי להצטרפותם של גברים למאבק (שהתחילה התנועה הפמיניסטית) למען שוויון והפסקת הדיכוי המגדרי (של שני המינים) הוא אחד הדברים הכי קשים שיכולים לעבור על החברה שלנו, ואני מודאג מאד מהתופעה הזאת. מעניין אותי מאד לשמוע מה דעתכן: האם גם אתן חיות באיזושהי תחושה של ייאוש מגברים? מה יכול למנוע או להקטין תחושות מעין אלו? מה הייתן מצפות מגברים לעשות לפחות בשלב הראשון כדי לבנות אמון רב יותר? תודה אביב

 

[XUXA141]

מחשבות.

הגברים והפמיניזם, פחות או יותר מתחלק לשני סוגים - הרמה הנמוכה והרמה הגבוהה יותר. על פניו, ברמה הנמוכה, אני מאד מבינה גברים שוביניסטים - הם התרגלו לחיים הטובים ומבחינתם פמיניזם זה רק נזקים - מי תשרת אותם? מי תעשה את כל העבודות השחורות בזמן שהם בונים לעצמם קריירה? גרוע מכך - נשים גם יתחרו בהם על המשרות שהם חושקים בהם, איפה המעמד העליון שנובע מבעלות על איבר מין גברי? סתם ככה לאבד את העליונות? ברמה הגבוהה כמובן המסקנה היא אחרת - האם הייתי רוצה שינהגו כך בבת שלי, באחותי, באמא שלי? אם אני אוהב את בת הזוג שלי, האם זה הוגן מצידי להפוך אותה לשפחה ולא לתת לה את ההזדמנויות שאני רוצה לעצמי? האם זה הוגן שאני אוכל להתקדם והיא לא? האם במידה והיא היתה שותף עסקי, גם הייתי נוהג בה כך? האם לא שווה לי "להקריב" את טובות ההנאה שלי (כמו הפטור ממטלות הבית למשל) כדי לקבל בתמורה אישה מרוצה, אישה בטוחה בעצמה, אישה לא ממורמרת ולא מתוסכלת אלא אחת שמרגישה שהיא מממשת את עצמה גם אם זה אומר שאני צריך לשטוף חצי מהכלים? זה בדיוק ההבדל בין אנשים שלא גונבים כי הם מפחדים מהמשטרה, לעומת אנשים שלא גונבים כי הם מרגישים שזה לא מוסרי. עכשיו, מכיון שאלה מהרמה הנמוכה עושים יותר רעש, נוצר הרושם שיש יותר מהם, ושמספר בעלי הרמה הגבוהה נמוך בהרבה, ולכן הייאוש. לכן גם הציפיה מנשים שילחמו על עצמן כי גברים בטח שלא ילחמו עבורן.

 

[בלתי מלוטש]

הי שושה

זה לא בדיוק מתייחס ישירות לנושא שהעליתי (מה מצב הייאוש) אבל בכל זאת אני רוצה להעיר שהצגת הדברים כאילו גברים שובניסטיים ממשיכים לנהוג כך בגלל שהם רוצים לשמר את מנעמי החיים הטובים המתבססים על גיכוי הנשים איננה כל כך מדויקת, לדעתי. יש כאן הרבה יותר זרימה לא מודעת עם ההבניות המגדריות והחינוך מאשר איזושהי החלטה מודעת של גברים שהם רוצים לשמר את עליונות שלהם על נשים. אני חושב שהדברים הם הרבה יותר אמורפיים ופחות מודעים מכפי שאת (ורבות אחרות) מציגות זאת, ולדעתי זו נקודה חשובה (למרות שהתוצאה בשטח היא זהה) כי אם מזהים נכון איך הדברים פועלים "מאחורי הקלעים" אזי ניתן לגבש דרכים נכונות יותר לחולל את השינוי.

 

[XUXA141]

נכון, זוהי נקודה נוספת שלא התייחסתי אליה.

הקטע של "ככה זה היה תמיד וככה גדלתי". אבל - אם נצא מנקודת הנחה שגבר מספיק אינטליגנטי בשביל לחשוב בעצמו, אז הוא גם מספיק אינטליגנטי לפקפק בדברים שגדל עליהם, רק בגלל שגדל עליהם, ולהתחיל לבחון את החינוך שלו בעיניים חדשות. כך עושים למשל אנשים שהולכים לכיוון השני לגמרי ממה שהם גדלו עליו - נניח מבית ימני לתפיסות שמאלניות או מבית דתי לאתאיזם וכך הלאה. אז שוב, אם אדם מתקשה להשתחרר מהתפיסות שגדל עליהן, ואז פוגש אישה פמיניסטית, שוב יש לו שתי אפשרויות - א. להתחפר בעמדות שלו, הן מפני שנוח לו שם, והן מפני שהוא מפחד משינויים. ב. להתחיל לחשוב, לשקול, להבין, ואולי לשנות את התפיסה שלו. השאלה היא כמה אדם פתוח לשמוע רעיונות חדשים ש(אם נחזור למסר הקודם שלי) אולי "יפגעו" בו בטווח הנמוך, אבל יהפכו אותו לאדם טוב יותר בטווח ה"גבוה".

 

[רועישלמאיה22]

אני חושב

שההשפעות של הסקסיזם הרבה יותר עמוקות מהאידיאולוגיות שאת הצבעת עליהן. ימין ושמאל, דתיות ואתאיזם, הן אופציות מתחרות בציבוריות שלנו. ההשפעה של כל אחת מהן, למרות שהיא לא מבוטלת (לפחות במקרה של הדת) רחוקה מלהיות עמוקה ומושרשת כל כך בזהות כמו ההבט המגדרי. לכן, לדעתי האינטליגנציה לא קשורה בכך; ואכן, היא מובילה לעתים קרובות יותר לרציונליזציה מאשר לבחירה חכמה אמיתית.

 

[daniella1980]

כן, אני חשה המון ייאוש מרוב הגברים

רובם אטומים לנושא, מכחישים את הדיכוי, מתייחסים לנשים סביבם כאל אובייקטים מיניים בצורה כלכך טבעית כבר שהם לא שמים לב עד כמה זה מבזה אותן, לא מבינים מה הקשר בין זנות לאונס וחושבים שנשים שמרויחות פחות או מקבלות מכות בבית או מופרעות אכילה וכו' - הן אשמות במצב שלהן. הייתי מצפה מגברים לתת קרדיט לנשים שאומרות להם שדברים מסויימים פוגעים בהן דבר ראשון. להאמין לנו שזה פוגע להתייחס אלינו כאל גושי בשר מהלכים. הייתי מצפה מהם לגלות יותר רגישות בדיבור, לא להגיד "אישה מטומטמת" כאילו היה מדובר באיזה ביטוי שגור, הייתי מצפה מהם להנות פחות מסרטי פורנו או להבין לפחות שזה עושה להם נזק, להפסיק להיות צבועים ולהצדיק את הזנות למרות שהיו מתאבדים לו הבת שלהם היתה עוסקת בזנות. בקיצור יש דברים שכן הייתי מצפה גם מאדם ללא מודעות פמיניסטית שלא היה בסביבה של אנשים עם מודעות פמיניסטית, כי בעיני כל אדם באשר הוא אמור להבין שעיסוק בזנות הוא דבר אפל ונורא, ושסרטי פורנו הם מעוותים ופוגעניים כלפי נשים. וכל אדם באשר הוא שקורא כל יום בעיתונים על עוד ילדה שדוד שלה אנס אותה שנים, או עוד אישה שנרצחה - יבין שלא מדובר סתם בפשעים נגד האנושות אלא פשעים של גברים נגד נשים. עוד דבר הוא שהייתי מצפה מגברים לרצות שיהיה לנשים יותר טוב בעולם הזה, כי אחרי הכל מדובר בבנות המשפחה שלהם. בנשים שלהם, בילדות שלהם, באמהות שלהם. למה הם כלכך נגד, כשמדובר באנשים קרובים אליהם? אני באמת לא מבינה את זה.

 

[בלתי מלוטש]

תודה דניאלה. אני יכול לחוש

את הפגיעות והזעם שלך דרך מסך המחשב. זה באמת מצב קשה ומתסכל. הדברים שלך גם מחדדים לי את הצורך לדבר כמה שיותר על תהליכי ההבנייה המגדרית של גברים שהם-הם הסיבה העיקרת לרוב החוליים האלה. יש הרבה ידע על התהליכים הדומים שעוברות נשים, אבל מעט מדי ידע על מה שעוברים הגברים, ומכאן גם התחושה שאת מבטאת ("אני באמת לא מבינה את זה").

 

[elena20]

דניאלה את צודקת, אבל אני חייבת להגיד

משהו. לפני בערך שנתיים, שלוש לא הייתי מודעת בכלל לכל נושא הזנות (למרות שגם אז ראיתי את עצמי כפמיניסטית) ואני אפילו זוכרת שהשתתפתי באיזה דיון והייתי בצד של אלה שאומרים שזה לא נכון שרוב הנשים מנוצלות ואני כ"כ מתביישת בזה עכשיו. אז עשיתי את זה מתוך רוע? מתוך רצון להנמיך נשים אחרות? לא, פשוט לא הייתי מודעת... ולמה אני אומרת את זה כל זה? כי יש גם גברים שפשוט לא מודעים לזה בכלל כי הם "חונכו" על ידי פורנו וזנות. הם לא מכירים דרך אחרת. כמובן שאני לא מדברת על גברים שוביניסטים שמתבטאים בזילזול בנשים, אלא על גברים שפשוט לא מקדישים לזה מחשבה כפי שאני לא הקדשתי. ואם יש גבר שהוא מספיק רגיש ויהיה מעוניין לשמוע אז גם תהיה לי הסבלנות להסביר לו על הנזקים ולנסות לשנות את דרך המחשבה שלו.

 

[daniella1980]

יש בזה משהו, הרי גם אני

לא החזקתי בכל הדיעות שיש לי היום, גם אני הייתי הרבה פחות מודעת ולא זוכרת בכלל אם הייתי בעד מיגור הזנות לפני כמה שנים. אבל אני בטח שלא הייתי בעד, תמיד היתה לי דיעה שלילית על הנושא והוא נראה לי אפל ונורא. דמייני לעצמך עולם הפוך בו היינו שומעות כל יום על עוד גבר שנאנס באכזריות, אונסים קבוצתיים של נער בן 10 על ידי חבורת נשים, גברים שנרצחים כל שבוע על ידי בנות זוגם בדקירות סכין, היינו יודעים שגברים מרוחים 68 אחוז מנשים, היתה תופעה כזו "גברים מוכים", עולם הזנות היה עולם של גברים מנוצלים על ידי נשים, היה סחר בגברים בשביל סיפוק מיני של נשים, וכל הרחובות היו מלאים בתמונות חצי ערומות של גברים, וסרטי פורנו היו בעצם אקטים אלימים נגד גברים וכל הנשים היו מכורות לזה. בעולם כזה, היית אומרת שאין דיכוי של גברים? היית מכחישה אותו? קשה לי לתפוס את זה. נכון שבעולם כזה היינו מקבלות חינוך של תפיסת גברים כאוביקטים וכנחותים, אבל לא להודות בזה, להגיד שזה לא נכון ובהכל גברים אשמים? קשה לי לתפוס את זה. בטח אם היו לי בני זוג ואחים - לא היה לי כואב עבורם?

 

[בלתי מלוטש]

אני מודה שזו שאלה שגם מאד מטרידה אותי

הספרות המקצועית בדרך כלל אומרת שהסיבה לגישה הזו של הגברים היא תפיסת האישה כ"זר" או "אחר" במידה כזו שהם מפתחים "עור של פיל" כלפי הסבל שלהן. אחד ההסברים לכך הוא הצורך של הגברים לפתח זהות נפרדת מהנשים על ידי בידולם כבר מגיל צעיר מהאמא, שלצערנו היא עדיין המגדלת העיקרית של הילדים ברוב הבתים והחברות. בהיעדר דמות אב (פיזית או רגשית) שהוא יכול להזדהות איתה, הילד לומד ש"גבר" זה כל דבר שהוא לא אישה. כלומר הוא בעצם מפתח את זהותו הגברית על דרך השלילה: כל מה שהוא לא אישה (אמא) הוא אני. כמובן שהחברה מחזקת מאד את התפיסה הזאת של שלילת הנשיות אצל גברים, וכאשר גדלים ומתפתחים מתוך סביבה כזאת קשה מאד שלא לראות את האישה כיצור נחות או פחות ערך בהשוואה לגבר. ומכאן קצרה הדרך להיות אדיש לסבל של נשים. אבל יחד עם זאת, אני באמת לא יודע להסביר מה מאפשר לגברים מסוימים, שגם הם גדלו כמו כולם בחברה שוביניסטית, להשתחרר מהתפיסות האלה ולפתח רגישות לדיכוי של הנשים. אפילו על עצמי (בהנחה שאני באמת כזה

) אני לא יכול להסביר בדיוק מה הביא אותי לכך, ולמה גברים אחרים ממשיכים להיות אכזריים מאד כלפי נשים...

 

[אופליה7]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

"אבל לא להודות בזה? להכחיש? להגיד שגברים אשמים"? אמרת בדיוק את הבעייה.

 

[כאחת העם]

זו דווקא נקודה מעניינת מאוד...

אם מדברים על עניין הנשים כ"זר"... השאלה היא לא כמה גברים ברחוב, בתקשורת, בעבודה וכו' מסוגלים להבין - כי אז הסבר האישה כ"אחר" תופס. אני תוהה כמה מאיתנו ניסו להסביר למישהו קרוב - בן זוג, אח, אב, חבר טוב - והם לא היו מוכנים להקשיב ולראות. בעניין הזה זה מתחלק אצלי לחצי-חצי לגבי מוכנות. בערך. שזה נשמע לא רע. מצד שני גדלתי בבית שמבחינת משק בית הוא שוויוני יחסית, והיחסית דווקא נוטה הפוך מבדר"כ (אבא שלי יותר מתעסק בניקיונות-בישולים במעט). אז אני שואלת, מה עם הגברים הקרובים? אחים, אבות, בני זוג, חברים טובים מאוד.

 

[רועישלמאיה22]

המשפחה שלי

אטומה לחלוטין לנושא. אמא של מאיה יותר פתוחה, אבל גם היא מגלה די הרבה התנגדות. בדרך כלל, שומעים ביטויים כמו "לא צריך להיות כל כך קיצונים" או "למה אתם מתעסקים כל הזמן בנושא הזה?" אנחנו כל הזמן מנסים, ושוב ושוב נתקלים בהתעלמות וזלזול.

 

[אופליה7]

מסכימה לחלוטין.

יש לי ייאוש מכל הגברים. (חוץ מכמה וירטואלים). והכל קשור מה צריך לשנות בדיוק את הדברים שדניאלה מדברת עליהם. התייחסות רגילה כאובייקטים מיניים, כשמשהו פוגע באישה לא להכחיש את זה, איך בכלל אפשר להכחיש אם אתה בעצמך לא אישה? הצביעות בקשר לזנות, התיחסות לזנות כמקצוע וכקללה, בקשר לפורנו להחרים, או להבין שזה אונס. לפחות להבין. שלא יצאו לבלות במקומות שנשים סובלות בהם אי אפשר, בגלל שמבחינתם הן לא סובלות בכלל. לבלתי מלוטש: לדעתי תקבל שני סוגים של תשובות פה. שמתי לב לרוב חברות הפורום יש בן זוג, כך שאין להן יאוש, מן הסתם בן זוג הכי פמיניסטי שמצאו או שהפך לפמיניסט פחות או יותר. מהן לדעתי לא תקבל תשובות של ייאוש מגברים. ואני נלא מסכימה בכלל עם התאוריה הפשטנית של שושה. (סליחה שושה) . זזה לא שעושה רושם שיש יותר נמוכים והם עושים יותר רעש. יש לי יאוש גןם מגבוהים שלא עושים רעש בכלל. אני לא יודעת אם לשושה יש או אין בן זוג, אבל אולי זה מה שמסביר לה את הגבוהים שקיימים רק לא עושים רעש.

 

[daniella1980]

לגבי בני זוג

הקודם והנוכחי מאוד פמיניסטים, בטח ביחס לכל גבר אחר, לא הייתי מסוגלת לחיות עם מישהו שלא או שלפחות לא פתוח מאוד לנושא ומוכן ורוצה להקשיב וללמוד, הם היו בעד שוויון לכל הפחות ומעריכים נשים באמת לפני שהכרנו אבל התחזקו לכיוון הפמיניזם בעקבות זה שחשפתי אותם להמון המון מידע שלא היו חשופים אליו. אני חושבת שזה קשור גם בחינוך שמקבלים בבית וגם בחשיפה בחיים למידע, לאנשים, לנשים ואם אדם בבסיסו פתוח והגון, אין שום סיבה שלא יבין הרבה מאוד מהדיכוי הנשי והשלכותיו. ועדיין אני מאוד מיואשת מגברים, מה זה עוזר לי שיש לי בן זוג פמיניסט, אם מליוני נשים בעולם סובלות? ואני עדיין חשופה לאלימות ולדיכוי ברחוב, בעבודה וכו'. העובדה שיש לי בבית בן זוג תומך לא מגנה עליי מכל הדיכוי הנשי, אבל מאוד מאוד מאוד תורמת לי ועוזרת לי וגם כמובן מאפשרת לי לנהל בית שוויוני ולא להיות מדוכאת בביתי שלי.

 

[crazy horse 1975]

האמת שלי גם יש ייאוש מהרבה נשים

כפי שכתבתי בעבר, כי אחרי הכל שוביניזם קיים בשני המינים (באשמת התרבות הגברית ש"מחנכת" לזה), וגברים פמיניסטים מול נשים שוביניסטיות עלולים גם להרגיש תסכול. אני לא חולם להשוות כמובן את הדיכוי הנשי ואת הבעיייתיות בלהיות גבר פמיניסט בעולם שוביניסטי, אבל יש גם את ההבט הזה. כי גברים פמיניסטיים עלולים להתפס כלא גבריים בחברה שלנו, עלולים לקבל לעז ובוז מגברים אחרים, ועלולים להתקשות במציאת זוגיות שכן הרבה נשים כן מחפשות את הגבר המצ'ואיסט החזק והגואל שהן חונכו לחפש.

 

[elena20]

ואני אקצין ואומר שגברים פמינסטיים

בטח גם נתפסים "כבוגדים" במין הגברי בעיני השוביניסטים.

 

[habubnik]

בהחלט. אני רואה את הלחצים שמופעלים על אישי

מהסביבה שלו. הגבריות שלו עומדת למבחן כל הזמן, היא נשפטת, נחתכת ונמדדת כל יום כל שעה... תשימי לב שרק לגברים יש את התנועה הזו של השוט עם ה"whoop" המצורף. גבר שרגיש לצרכי אישתו, שמקשיב לה ושאף, האלות ישמרו, מסכים עם מה שהיא אומרת מיד מקבל את תנועת ההצלפה והכינוי סמרטוט או שפוט (whipped). נשים ממילא מצופות להיות צייתניות.

 

[1morning]

../images/Emo45.gif

 

[נונה17]

אלוהים אדירים

המשפחה שלי כבר נתנה לי להבין כמה פעמים שאני צריכה להיות אסירת תודה לבן הזוג שלי ושאני לא ראויה לו. למה? כי הוא מתחלק בעבודות הבית, כי לא היה אכפת לו שאני אשאר בשם משפחתי וכי הוא נסע אחריי לחו"ל. מצבו טוב ממצבן של 90% מהנשים בעולם מהבחינות האלה ובכל זאת המשפחה שלי גורמת לי להרגיש שאני משפילה את הבחור המסכן.