שאלה

[shay4442]

כן, הכל זה השערות ולאמיתו של דבר

ישנה רק שכבת חורבן אחת כיום שמתוארכת בצורה ודאית עד כדי 99.9% שאליו אפשר לשייך את שכבת הרס (701 לפני הספירה),וזה שכבה 3 של תל לכיש(פרופסור דוד אוסישקין) והכל בזכות תבליטי לכיש המדהימים שעיטרו את ארמונו של סנחריב, וכמובן אסטלות סיכום ואנאלים שנמצאו,מאששים בצורה מדהימה את הממצאים הארכיאולוגים(כמו הסוללה שנבנתה על החומה על ידי האשורים וכו.......) וזאת הסיבה שכלים שנמצאים באתרים משוכבים אחרים והמכלול שלהם דומה מאוד לשכבה 3 ישר מסווג כברזל 2ב. כיום יש ניסיון נוסף מצד פרופסור אהרון מאיר לנסות ולתת תיארוך מוחלט של כיבוש חזאל מלך ארם את תל גת הפלשתית(בסוף ברזל 2א) וזה לפי פסוק מקראי ממלכים ב שאומר זאת במפורש, לפי דעתי אין מה להשוות עם הנסיון הזה של אהרון מאיר לבין התיארוך של לכיש אלא אם כן ימצאו בולות או חותמות גליל שמזכירים את חזאל!!! למזלי ההתעניינות שלי היא הרבה יותר קדומה(מהתקופה הכלכוליתית ועד הברונזה התיכונה) ככה שאין קשר בין המקרא לתחומים שאני מקווה לעסוק בהם ובכלל הנרטיב ההיסטורי ממש לא מעניין אותי, יותר מעניין אותי ההתמודדות של האדם עם הטבע,האקולוגיה,עם אויבים(ללא שם ופרצוף),התפיסה האורבנית-ארכיטקטונית,תפיסת העולם בכלליות.

 

[ליאת 888]

מגניב!! בהצלחה!!

 

[masorti]

תשובה למספר דברים...

חס וחלילה וחס שאטען שהידע המקראי המצומצם שלי גדול מהידע הארכיאולוגי העצום שלך. אני לא מקצוען לא במקרא ולא בארכיאולוגיה, ואילו אתה עוקר הרים ארכיאולוגיים וטוחנם זה בזה. תודה שאתה קובע בשמי שאני משתמש בארכיאולוגיה ככלי עזר למקרא. באותה מידה אתה משתמש בארכיאולוגיה ככלי עזר להכחשת המקרא. (עיין היטב בניסוח המשפט השני. ברגע בו תחזור בך מהאשמתך הכוזבת, תתבטל מאליה ההאשמה שהפניתי אליך.) זכותך לחלוק על תיאוריית הנוודים, או ליתר דיוק על כך שבני ישראל בתקופת ההתנחלות היו במעבר מחברה חצי-נוודית לחברה חקלאית עם מימשל מסודר. (אני לא יודע מה זה "צ'יפדום", אבל אני סומך עליך שאתה יודע.) אני לא בטוח שההסטוריה אכן הוכיחה שרק אימפריות עם צבאות מאומנים הצליחו לכבוש ולהשתלט, אבל גם אם כן - זה לא סותר את הטענה שלי. אתה מניח שההשתלטות על העמים בסביבה היתה בדרך של כיבוש ישיר ואלים (כלומר: צבא דוד היה צריך לבצע מסעות צבאיים נרחבים לארצות הסביבה ולהכניע עיר אחרי עיר). אני כופר בטענה זו. מספיק לצורך הענין שצבא דוד יכבוש עיר או שתיים, והדבר ישמש כוח מרתיע לכל יתר השליטים להיכנע לו. בנוסף, הצורך לכבוש פיזית כל עיר מתקיים בעיקר במקרים בהם הצד האימפריאלי מתכוון להשליט כיבוש קשוח וניצול כלכלי משמעותי. במקרים בהם מדובר בעיקר על הכרה בדומיננטיות פוליטית, הצד הוסאלי ייטה לקבל את ההסדר בקלות יחסית גם בלי להיכנס למאבק אלים. (דוגמא פשוטה: אנו יודעים שאחז מלך יהודה הפך לוסאל אשורי הן מהתנ"ך והן מהטקסטים האשוריים. למעט אולי כמה פסלים מיובאים מאשור, לא היה שום סימן פיזי בממלכת יהודה לכך שהממלכה היא וסאלית של גורם אימפריאלי.) בקיצור: אם צבא דוד היה מספיק חזק כדי לכבוש בפוטנציה חלקים מממלכות הסביבה, ואם כל דרישתו היתה הכרה בעליונותו (ואולי זכויות כלכליות מסוימות) - יתכן בהחלט שממלכת דוד היתה מעצמה איזורית בלי שיהיה לכך עדות בשכבות הרוסות של מבצרים וערים. שוב, אני לא טוען שהדבר הוכח אלא שהדבר אפשרי. לא הבנתי מה הקשר בין דוד לבין התרבות המיקנית המוקדמת. יחסים דיפלוטיים ומסחריים הם לא ייחודיים למיקנים ולא המצאה שלהם.

 

[shay4442]

אמרתי כבר יותר מפעם אחת

אין לי בעיה לקבל את סיפורי המקרא כאמת היסטורית צרופה ,אין לי צד בענין, אבל אשמח לקצת הוכחות לפני שאקבל את סיפורי המקרא, וכפי שכתבתי במספר הודעות קודמות אני די בטוח שדמותם של דוד ושלמה היתה קימת אבל מה היה פועלם האמיתי אין לי מושג. תחום ההתעניינות שלי היא הרבה יותר קדומה האלף ה 3-5 לפני הספירה. וכרגע אני נהנה מעצם הויכוח התיאורטי ואישית אשמח אם לא אצטרך לחפור יותר אתר מתקופת הברזל(יותר מדי פוליטיקה מבחינתי)

 

[Lakedaimon]

אני מתערב רק לרגע...

וגם בגלל שהדיון גלש פה קצת. בוא ניקח מצב היפותטי, ונתחיל ממה שאננחנו יודעים ולא יודעים. יש לנו בין שתיים לשלוש עדויות לגבי דוד המלך: המקרא, כתובת תל דן, ואולי גם כתובת מישע מלך מואב. המקרא כמקור כתוב הוכח כמקור שמהימנותו מוטלת בספק, מהסיבה הפשוטה שהוא משוחד. בוא ניקח לדוגמא ל"משוחד"כל ספר היסטוריה על מלח"ע II, שמדבר על המצב בסין (זירת מזרח אסיה). אם תקרא את ספרי ההיסטוריה שנכתבו בסין, בטאיוואן, בארה"ב ואת היומן האישי של גנרל סטילוול (המפקד האמריקאי של הזירה) תגיע למסקנות שונות לגמרי לגבי מי היה צ'יאנג קאי צ'ק, מה הייתה אישיותו ומה היו פעולותיו החשובות. מי מהמקורות האלה שישרוד את מבחן הזמן הוא זה שעליו תבוסס ההיסטוריה. ופה אני מדבר איתך על 55 שנים בעבר, לא 3000 וכבר היום יש ויכוחים עליו... אם ברטרוספקטיבה להיום ימצאו בעתיד המקורות האחרים, אני מניח שגם הם ילקחו בספק. כתובת תל דן מדברת על תבוסה של מלכים מבית דוד (יהורם ואחזיהו כנראה) למלך ארמי ששמו לא מוזכר בכתובת. במקרא הריגתם מיוחסת ליהוא, אולי הוא עשה את זה בשליחות אותו מלך והמקרא העדיף להעלים עין. כל מה שהכתובת אומרת לנו זה שהיה מלך בשם דוד ושצאצאיו הובסו על ידי מלך ארמי, זה מאמת את הדמות של דוד, זו הוכחה שהיה מלך כזה ושצאצאיו שלטו בארץ, זה לא מאמת את כל הסיפור על כיבושיו. במידה ונמצא כתובת דומה בעיירת גבול אחרת, עליה פירוט כיבושי דוד, שתתוארך בצורה טובה, בחפירה רשמית, נוכל להתחיל לדבר על המקרא כהשתקפות היסטורית.

 

[masorti]

אני לא טענתי ששתי הכתובות מוכיחות את כיבושיו

של דוד. שים לב מה כתבתי: "לא יותר פשוט לומר שהופעת העדויות האלה מצביעה על קיומה ההסטורי של השושלת?" הציפיה שלי היא להודות שהיה אדם כזה. בדיוק מה שאתה מוכן לקבל. מה שהרגיז אותי בהודעתו של שי היא הנחת העבודה שדוד הוא דמות בדיונית עד שיוכח ההיפך (ולמעשה גם אחרי שיוכח ההיפך). יש הבדל בין לטעון "קיומו לא הוכח" לבין "ברור שלא היה קיים". כמו שאתה תגדיר קביעה אקסיומטית שלי שדוד היה קיים כשיפוט מוטה, כך גם קביעה אקסיומטית שלא היה קיים היא שיפוט מוטה. אם כבר עוסקים במה כתובת תל דן מוכיחה, אז לדעתי היא כן אומרת משהו מעבר להצהרה שהיה אדם בשם דוד ושמלכי יהודה הם צאצאיו. הכתובת מראה בעקיפין שממלכת יהודה של אמצע המאה ה-9 היתה מספיק חזקה כדי שמלך ארם יתגאה בהבסת מלכיה ויזכיר הישג זה בנשימה אחת עם נצחונו על ממלכת ישראל. גם אם נקבל את הטענה שממלכת ישראל היתה היותר גדולה והיותר חזקה (מה שמתאים לממצאים בשטח), עדיין ממלכת יהודה לא היתה סרח עודף זניח ביחס לממלכת ישראל. מה שסותר את ההיפותזה של פינקלשטיין לגבי ממלכת יהודה עד אמצע תקופת המלוכה. אגב, מאוד לא סביר שיהוא פעל בשליחות חזאל מלך ארם. (או שיהוא לקח קרדיט השייך לחזאל, או שחזאל לקח קרדיט השייך ליהוא. אבל זה שהרג עשה זאת בשליחות עצמו.) הסיבה לדעתי היא מאוד פשוטה... אנו יודעים שמיד עם עלותו לשלטון פרק יהוא את הקואליציה האנטי-אשורית ובמקומה הפך לוסאל מרצון של מלך אשור תוך יצירת ציר אנטי-ארמי. לחזאל לא היה שום אינטרס לשתף פעולה עם יהוא (שמן הסתם דעותיו הגיאו-פוליטיות היו מוכרות גם כשהיה גנרל), וגם לא סביר שיהוא יבחר לסייע דווקא לארמים לנצח את יהודה ולהפוך למעצמה איזורית.