שאלה

Wolverchenus

New member
ממ

האמת שדי חשבתי על "פסיכולוגיה" כשהוא אמר מדעי החברה וזה באמת לא היה נכון. (אני ממש בז לסוציולוגיה לרוב בגלל ההתעלמות הרווחת מביולוגיה ותפישות שלא מעוגנות בעובדות)
 

22ק ו ס ם

New member
תראה, גם אני למדתי לוגיקה בתיכון

בדיוק אותם דברים שלמדת, וזה ענף אחד אבל לא ממש מייצג (אם יש משהו מייצג) בפילוסופיה. לא הרבה אנשים לומדים פילוסופיה של המדע, ולמעשה אפילו בתואר ראשון בפילוסופיה בקושי מלמדים את זה, אז אתה מצפה שבתיכון תלמד את זה? אל תשכח גם שהחינוך המדעי כושל גם ככה בתיכון, אז טענות פילוסופיות זה הרבה מעבר למה שהם יכולים ללמד. באופן כללי, אי אפשר בכלל להקיש בין לימודי תיכון לשום דבר. מתמטיקה למשל, נלמדת בצורה שונה מאוד בתיכון ובאוניברסיטה, אבל למה להרחיק לכת? תראה את הפסיכולוגיה. אפילו באוניברסיטה לוקח די הרבה זמן עד שמגיעים לדברים המעניינים באמת. ככה זה בכל תחום, עד שמגיעים למשהו מודרני צריך קודם לעבור דרך כל היסודות. יש הרבה לימודים מופשטים בפילוסופיה ואני האחרון שיגיד לך שאין הרבה בולשיט שם, וגם כתבים פילוסופיים קשים מאוד לקריאה לפעמים, אבל במהות, בדיוק כמו במדע, יש דברים טובים יותר או פחות כמו בכל תחום אחר. בכל מקרה, צריך להבדיל בין פילוסופיה שרובה לא עוסקת במדע לפילוסופיה של המדע. בליפ הוא לא סרט פילוסופי והוא עוסק בעיקר בפסבדו מדע, אבל דן דנט בהחלט עוסק בפילוסופיה של המדע. הוא התחיל בזה שאת הדוקטורט שלו הוא עשה על הקשר בין הפילוסופיה של המחשבה למחקרים אמפיריים במדע. כל הספר שלו שעליו הייתה מבוססת השאלה בedge הוא ספר פילוסופי. אתה מוזמן לקרוא את הערך שלו בויקיפידיה פה.
 

Wolverchenus

New member
אוקיי,

אני לא אמרתי כלום נגד הפילוסופיה של המדע שזה פשוט התחום של "אם אז" ו"מה אם" וכל מה שעוד לא הוכיחו. אני יצאתי נגד הפילוסופיה ה"רגילה" שאינה לוגיקה. שהיא פשוט "וואי מה אם כולנו הזייה" וזהו :[
 

22ק ו ס ם

New member
תראה, לוגיקה והפילוסופיה של המדע

עוסקים בדברים מוחשיים שקל לך לדעת אם הם טובים ומועילים או לא. אבל פילוסופים אחרים עוסקים בתחומים שמהותיים להרבה אנשים. איך אתה יכול לכמת שאלה כמו מהי משמעות החיים, או מה טוב ומה רע? אבל אלו נושאים שמעסיקים את רוב האנשים ולכן מתחייסים אליהם בהרחבה. אין כאן עניין של מישהו שצודק ואחר הוא טועה בהכרח, אלא גישות שונות להבנת המציאות המורכבת סביבנו.
 

Wolverchenus

New member
זה שהם עוסקים בהם אני יודע

אבל יש בזה מעבר לקשקשת? האם הם מדברים ומגיעים למסקנות כלשהי שמישהו אמור לקבל בצורה אובייקטיבית? או שזה נשאר סובייקטיבי כמו "נדמה לי ש" או "אם זה נכון אז זה נכון אבל לא בטוח שזה נכון"? זו היתה השאלה המקורית.
 

22ק ו ס ם

New member
למה אתה מתעקש על לקבל דברים בצורה אוביקטיבית?

אתה יכול לגבש מידע בנושאים שונים בלי מדע. כשאתה מצביע בבחירות האם להצבעה שלך יש מימד אובייקטיבי? להרבה שאלות בחיים אין מדד אובייקטיבי והם עדיין מעסיקות אנשים והם מגבשים עליהם דיעות.
 

Wolverchenus

New member
אם יש

אוטוריטות ויש סמכויות בנושא אז אני צריך לדעת למה הם כאלה. אם הסיבה היחידה שמישהו הוא פרופסור לפילוסופיה זה כי הוא המציא מהראש שלו כמה דברים פירסם וזה היה כתוב מרשים אז אנשים התלהבו (או שהוא פשוט יודע טוב הרבה דברים שאנשים אחרים אמרו ואין סיבה לא כאוטית שםה יגיעו אליהם) אז זה ממש לא מעניין לדעתי. אפשר לגבש דיעות. למה שאני אהיה אוטוריטה? למה שתהיה פקולטה שמה שעושים בה זה לגבש דעות סובייקטיביות נטולות סיבה של ממש?
 

22ק ו ס ם

New member
אתה לא יכול לבוא ולבקר אותו בלי לדעת מה הוא

אמר ועל מה הוא פירסם. זה לא רק הפירסומים עצמם שהופכים מישהו לחשוב, אלא התרומה שיש להם לדיסיפלינה הספציפית שלו. האם הוא מעלה טענות הגיוניות? האם הוא חשב על דברים שאחרים לא חשבו עליהם? האיר דברים בצורה חדשה? מצא "חורים" בטענות של אחרים? יש הרבה דרכים להיות מפורסם בפילוסופיה.
 

Wolverchenus

New member
ממ

להגיד דברים שאף אחד לא חשב עליהם כשכל אחד יכול לעשות את זה בתחום הפילוסופיה זה לא ממש חזק.. למצוא חורים בטענות של אחרים? אוקיי זה יכול להיות יותר מרשים אבל שוב - רק אם זה בלוגיקה כי יש כאלה שאי אפשר למצוא חורים כי החור היחיד הוא הנחות יסוד לא נכונות. אתה כל הזמן הולך על לוגיקה ופילוסופיה של המדע וזה פשוט לא זה. יש הרבה מאוד תחומים שלא קשורים.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא סתם לומר דברים בצורה אקראית

אלא טיעונים שנובעים מלוגיקה מסוימת. זה לא חייב להיות בלוגיקה אלא בכל תחום שבו אתה מביא טיעונים הגיוניים. אני לא אומר שכולם כאלה אבל לא נכון לזלזל סתם ככה בכל מה שלא נראה לך בלי להכיר את התחום. קח תחום כמו אתיקה ביולוגית. אתה יכול להביא טיעונים לגבי המתות חסד או הפלות שיהיו לכאן ולכאן וחשוב להבין אותם לפני שמקבלים החלטות בנושאים הללו. לא כולם מודעים לשיקולים הללו.
 

Wolverchenus

New member
אני באמת יכול להביא טיעונים

והשימוש בטיעונים בלוגיקה יכול להיות ללא דופי. אבל הנחות יסוד מונפצות - זו הבעיה. אתה יכול לקשקש עד מחר על כמה זה מעניין שהבורא בחר באבולוציה ליצירת האדם במקום פשוט ליצור אותו ולהתעסק ולהתעסק ולהתעסק ולדבר בלי הפסקה ולכתוב שירים לעשות טקסים אבל אם זה לא נכון אז מה? מה יצא מפשוט לנהל דיונים על משהו שמלכתחילה לא היה נכון? זו בעיקר הבעיה שלי עם הפסיכולוגיה הקלינית והפילוסופיה הקלאסית. האקסיומות פשוט לא מגיעות משום מקום. הן מגיעות מאותו מקום של ה"ברור ש" שאינו ברור ש.
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל אתה שוכח שהרבה מהנחות היסוד

שמניעות את המדע לא בהכרח נכונות. נתתי דוגמא של האקסיומות של אוקלידס שהן לא בהכרח נכונות. קח לדוגמא מבחני מובהקות סטטיסטיים (אני לא יודע אם אתה מכיר) שהם מאבני היסוד של כל ניתוח סטטיסטי. יש שם הרבה מאוד הנחות שחלקן לא ממש ריאליות והן נובעות מפילוסופיה מסוימת שהרבה לא מסכימים אליה. במבחני מובהקות אתה מניח שמשהו נכון ובודק מה הסיכוי שהוא לא נכון בהתאם לנתונים שבידך, וזה לא מה שאתה באמת רוצה לבדוק. אתה רוצה לבדוק בצורה ישירה אם הנתונים שלך נכונים או לא. הרבה מאוד אנשים עושים ניתוחים סטטיסטיים בלי בכלל לדעת מה הם עושים.
 

Wolverchenus

New member
אוקיי,

אבל כאן אפשר להתווכח על זה וזה עדיין מתקשר למציאות שלנו. אתה יכול להגיד "תקשיבו, לבדוק מה הסיכוי שזה לא נכון לא זהה ללבדוק מה הסיכוי שזה כן נכון". אפשר להפריך את ההנחות של אוקלידיס (ועובדה שהיום כבר לא עובדים רק בגיאומטריה מישורית [מלמדים את זה כי זה קל אבל מכירים מעבר לזה]) ואנחנו שוב בפילוסופיה של המדע ושוב לא במה שאני מדבר עליו.
 

22ק ו ס ם

New member
אי אפשר להפריך את האקסיומות של אוקלידס

כי כשמן כן הם, אקסיומות. אפשר לבנות מתמטיקה אחרת שמבוססת על הנחות אחרות. הנקודה היא שבעוד שזה רלוונטי גם למדע, להנחות היסוד האוקלידיות יש השלכות גם לתחומים אחרים בפילוסופיה כמו תורת ההכרה. מהי המציאות שאנחנו צופים בה ואיך אנחנו יודעים שמה שאנחנו רואים הוא אמיתי או לא? אלו שאלות עמוקות שאולי אין עליהן תשובה מוחלטת אבל מעלות מחשבות רציניות על העולם שסובב אותנו.
 

Wolverchenus

New member
מחשבות רציוניות שנגמרות ב?

במה? במחשבות רציניות לכשעצמן? אמרתי כבר שזה כמעט יעיל כמו סיינפלד רק בלי הצחוק?
 

22ק ו ס ם

New member
זה בכלל לא מצחיק

אני חוזר לדוגמא של הפרדוקסים. קח למשל את פרדוקס הצב והארנב המפורסם. הוא למעשה לא ממש פתיר עד היום ומעלה מחשבות רבות לגבי רציפות הזמן והמרחב שסותרת את מה שרוב האנשים חושבים לגביו. אגב, גם על סיינפלד נכתבו כמה ספרי פילוסופיה...
 

22ק ו ס ם

New member
אגב, אם תרצה

אני אביא לכן מישהו שעוסק בפילוסופיה שיתן תשובות יותר טובות מצידי לגבי הנושא הזה ואני חושב שיהיה הרבה יותר משכנע.
 

Wolverchenus

New member
זה יהיה לכל הפחות מאוד ארוך ומייגע :[

אני מרגיש שאנחנו קצת סוטים מנושא הפורום אבל האמת שזה מעניין. אז אולי באמת תביא אותו ונפתח איזה שרשור OFF חדש. פרדוקס הצב והארנבת נפתר בסופו של דבר. די בפשטות האמת. קודם כל כשעושים את הפרדוקס מתעלמים ממימד הזמן ואז מבינים שיש בעיה. ובאשר לזה שתמיד מגיע לאמצע הדרך ולכן שואף לאינסוף אך לא מגיע זה בהתעלמות מזה שהעולם המיקרוסקופי נגמר בגודל כלשהו [לפחות מבחינת חלקיקים שנעים בוקטור התנועה] ואז בטוח עוברים את האמצע מתישהו. כך או כך הוא קשור ללוגיקה שכבר סימנתי כבסדר קודם.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר את זה

מתי בדיוק מתחיל העולם המיקרוסקופי ומתי הוא נגמר? קח למשל את נושא ההפלות. מתי עובר נחשב לאדם ומתי לא? די ברור שרוב האנשים יחשיבו עובר בחודש התשיעי כאדם לכל דבר ויתנגדו להפלתו. מצד שני, אוסף תאים בימים הראשונים ללא מערכת עצבים מרכזית תגרום לזה שהרבה אחרים יחשבו שאין בעייה להפיל אותו. אבל מה עם כל מה שקורה באמצע? ואיפה בדיוק עובר הגבול? אני מכיר מישהו שמסביר מעולה על התחום ונראה אם הוא יסכים לבוא ולכתוב פה.
 

Wolverchenus

New member
בקשר לדבר הראשון

העולם המיקרוסקופי נגמר מבחינת וקטור התנועה באטום. הקווארקים לא נעים לכיוון מסוים כמו אטומים אז למעשה קו האמצע הוא קו בין אטומים שכשאתה מגיע אליו אתה לא יכול לא להתקדם יותר ולעבור את האמצע. באשר להפלה, התסבוכת נובעת מעיקרון פילוסופי מיותר אחר בסגנון "קדושת החיים". אתה מוציא את זה מהמשוואה ומסתכל על ההבדלים הביולוגיים וזה נהיה הרבה יותר ברור. זה שיש גבול אפור לא אומר שפילוסופים באמת מבהירים אותו זה רק אומר שהם מדברים עליו ולדעתי זה קשקשת פשוט לדבר על משהו אם אתה לא הולך לקרב אותנו לפיתרון במובן הזה. אין שום קסם בלתאר בעיה, סתם לתפוס עמדה מהבטן ולנסות לבאר אותה באמצעים אמוציונליים. לא ניתן לכמת את כובד המשקלים ומה שיוצא זה שפשוט מדרים. יוצאים קולות אבל לא נעשית התקדמות.
 
למעלה