שאלה?

[Vendetta]

אי-סיפוח לא מעיד על אי-שייכות

מ-67´ הם שלנו, וזה לא קשור לסיפוח או לא. הם בשלטוננו - לפיכך הם שלנו. תשחק עם הסמנטיקה כמה שאתה רוצה, אך שטחי A ו-B נחשבים כחלק מישראל.

 

[EverMan]

אי סיפוח כן מעיד על אי שייכות

שהשטח שלך - אתה מכריז עליו כשלך... הם לא חלק מישראל , הם חלק מכיבוש ישראלי ... בו במידה אתה יכול להגיד שדרום לבנון הייתה שלנו כי הכוחות שלנו היו בה.

 

[Vendetta]

אז למה צריך מדינה פלשתינאית?

השטח הזה לא שלנו, הם יכולים להקים מדינה. נ"ב: לך תבדוק באטלס ותראה איך ישראל מסורטטת, תראה אם יש"ע לא חלק ממנה.

 

[EverMan]

מדינה ?

הכיצד הם יכולים להקים מדינה שיש צבא ישראלי בשטח הזה ? איך הם יכולים להקים מדינה שאתה לא מסכים להם ?

 

[.המוסד]

אז בעצם אלו שטחים מחוץ לגבולותינו?

אז למי הם שייכים? לישראל, לנו הם שייכים!

 

[Vendetta]

אז השטח הזה כן שלנו, ענית בעצמך

אחרת לא היתה לנו סמכות עליו, והפלשתינים לא היו זקוקים לאישורנו.

 

[EverMan]

יש לנו את השטח הזה רק מהמובן

הצבאי, זה שהצבא שלנו שם , רק מוכיח שאנחנו כובשים ותו לא , זה לא שאנחנו משתמשים בשטחים, אנחנו רק שם באופן צבאי,ואנחנו רק דוחפים את העניינים לאוכלסיה שאינה יהודית או ישראלית , משמע אנחנו פשוט משמשים שם ככובש רע ואכזר עם צבא וטנקים.

 

[Vendetta]

אז מה המתנחלים עושים שם?

אם זה לא השטח שלנו? וכובשים אכן אנחנו, רק שזו לא מילת גנאי. הכיבוש שלנו מוצדק ונעשה ממטרות אסטרטגיות. רעים ואכזרים אנחנו בוודאי לא.

 

[EverMan]

איך אתה היית מרגיש

אם ארה"ב או צרפת היו כובשים אותנו והיו פה טנקים צרפתיים , הייתה לנו אוטונומיה , אבל לא היה לנו חופש לחלוטין. איך אתה היית מרגיש ?

 

[Vendetta]

כנראה שרע מאוד,

אך אם הייתי מתחיל במלחמה המטרה להשמיד את צרפת או את ארה"ב, לא הייתי מצפה שאם אפסיד הן יהיו רחומות איתי מדי. אני לוקח את הסיכון כשאני פותח במלחמה, ותמיד ישנה האפשרות שאני אפסיד. הפלשתינים מנסים לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה - גם להילחם בנו ולרצות בהשמדתנו, וגם מתפלאים אחר-כך שהם מקבלים בחזרה.

 

[EverMan]

אבל כן היית מתחיל

כי הם היו בשטח שלנו. הפלשתינאים לא תקפו אותנו לפני שאנחנו כבשנו אותם , לפחות לא פלשתינאים כפלשתינאים. (אם אתה רוצה להביא לי כדוגמא את שלב א´ של מלחמת העצמאות תרגיש חופשי , זה עדיין לא הייתה התקפה של פלשתינאים על ישראל , אלא מהומות הדדיות שנועדו לגנוב לשני כמה דונם של שטחים) ואם צרפת או ארה"ב היו פה ואנחנו תחת הכיבוש שלהם , אתה היית מבצע בהם טרור כמו ילד טוב.

 

[Vendetta]

עוד הודעה אירונית

תחילה את מתווכח איתנו שהפלשתינים היו כאן 2000 שנה, ולאחר מכן אתה פוסל אותם כשהם נלחמו איתנו במלחמת העצמאות בטענה שזה "לא אותם הפלשתינים" - פשוט מגוחך. אני מוכן לוותר על הטיעון שהם תקפו אותנו, אם אתה תודה שאין להם שום זכות היסטורית כאן, ואין להם שום שייכות על האדמה.

 

[EverMan]

איך עשית את ההקשר הזה ?

זה לא אותם פלשתינאים כי בנתיים הם גיבשו רצון להגדרה עצמית , הם התאחדו כעם.

 

[Vendetta]

אז הם לא היו כאן לפני 2000 שנה,

יופי, תודה על התשובה הכנה.

 

[EverMan]

אלו אותם אנשים

ההבדל הוא בהלך דעת שלהם.

 

[EverMan]

בדיוק כמו ההלך רוח

שלנו השתנה , הרי לפני 200 שנה אתה לא ראית את היהודים דורשים מדינה או חשובים על עצמם כעם.

 

[baby jimi hendrix]

קצת היגיון בריא

מדינות ערב פתחו במלחמת ששת הימים כדי להשמיד את מדינת ישראל ולגזול מהיהודים את השטח, שגם ככה היה מצומצם, בו הם חיו. אם הערבים היו מנצחים במלחמה הם היו מקבלים את שטחי מדינת ישראל ומחזיקים בהם כי ככה זה במלחמה - או שאתה מנצח או שאתה מפסיד, אך הערבים הפסידו ודווקא אנחנו היינו אלה שכבשנו מהם שטחים וכמו שציינתי, כיבוש שטחים במלחמה הוא אכן לגיטימי והוא מהלך רגיל בעת מלחמה. הערבים, שפתחו במלחמה במטרה לגזול ממנו שטחים, כעת מתבכיינים על שאנחנו מחזיקים בשטחים. איזו זכות יש להם לדרוש ממנו לסגת? הם לא כיבדו את זכותנו להחזיק בשטחי ארץ ישראל המצומצמת ומאחר שבמלחמה כמו במלחמה - you lose some, you win some, גם בששת הימים הערבים היו אלה שהפסידו ואנחנו לקחנו מהם שטחים. לגיטימי ביותר. כעת השטחים שייכים לנו ויש לנו זכות להחזיק בהם, מאחר והם נלקחו במהלך מלחמה שהצד השני פתח בה. כל החלטה שלנו לגבי נסיגה מהשטחים או מחלקם תהיה תוצאה של שיקולים אסטרטגיים ומדיניים שנובעים מהתחשבות באינטרסים של מדינת ישראל ולא מחובה כלשהי שלנו להחזיר שטחים אלה.

 

[.המוסד]

ידידי ירדן היא מדינה ריבונית

לכשתפרוץ מלחמה מול הירדנים והם יפסידו את עבר הירדן כפי שהפסידו את הגדה, אז אולי גם שם תוקם התנחלות את החלק השני לא הבנתי, מה ביס מי ביס... בידיעה ברורה שניאלץ להשיב את השטח, כלכך ברורה שלמעלה מ35 שנה עוד לא חשבו להחזיר את השטחים, גם היום לא חושבים להחזיר את השטחים, אפילו אתה לא... זוהי ארצנו, ולמרות שהמצב של הגבולות נזיל מאוד, והמצב בכלל קשה יש לזכור שזוהי ארץ ישראל, לא נדל"ן, "לא קנדה"

 

[.המוסד]

אני חייב לציין שנדהמתי

מהתבונה הבלתי רגילה, במיוחד מהקביעה הגאונית, ש"חומה ומגדל מת מזמן" אז בוא אומר לך, חומה ומגדל בא רק כדי לכבוש שטחים מארץ ישראל, לקבוע עובדות בשטח, המדינה היהודית ההייתה רק מושג ערטילאי ולא ממש בטוח, למעשה אפילו בעת ההצבעה על הקמת המדינה זכינו ברוב זעום, ומספיק שאחד היה מצביע נגד ההקמה, והיה תיקו כך שחומה ומגדל לא באה לקבוע את גבולות המדינה...אבל נחמד שאתה מפנים את המיתוס הציוני, שאומר בקיצור שמאז העלייה הראשונה דרך המחתרות דרך חומה ומגדל הכל היה מכוון להקמת מדינה בהזדמנות הראשונה מה רע בלהגדיל את שטחי ארצישראל הנמצאים בשליטת ישראל? חלום ארצישראל אינו חלום אלא מציאות, ישראל לא רחוקה כל כך מאותה מציאות בקשר ל"גם לא יקרה" אחתום בציטוט המוכר כל כך- "אם תרצו אין זו אגדה"

 

[Vendetta]

דיברתי על פקפוקך בציונות שלהם

הם נכון לתקופתנו הכי ציוניים שיש, ולכן אני מצפה שתחזור בך מדבריך. בקשר לשאר הטיעונים נגד המתנחלים: כבר שחקנו את הנושא, והבנתי שאין לך כבוד לאנשים אחרים עם אידיאלים גבוהים ממך. עכ"פ, "מוסד" הדגיש את מה שרציתי לומר לך היטב.