אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה?
- פותח הנושא אור2
- פורסם בתאריך
השוואה מוזרה ביותר
צרפת לא היתה זקוקה לנו משום סיבה (וד"א: ממש לא התמוטטנו אחרי שהיא ניתקה קשרים איתנו, כמו שאתם בבורותכם חוזים) היא רק היתה ספקית נשק חשובה לנו. לעומת זאת לארה"ב יש אינסוף אינטרסים בנו. נ"ב: היחסים עם צרפת נותקו בגלל ראש-הממשלה שלה, שהיה בין היתר אנטישמי מובהק. שוב - השוואה מוזרה ומופרכת ביותר.
צרפת לא היתה זקוקה לנו משום סיבה (וד"א: ממש לא התמוטטנו אחרי שהיא ניתקה קשרים איתנו, כמו שאתם בבורותכם חוזים) היא רק היתה ספקית נשק חשובה לנו. לעומת זאת לארה"ב יש אינסוף אינטרסים בנו. נ"ב: היחסים עם צרפת נותקו בגלל ראש-הממשלה שלה, שהיה בין היתר אנטישמי מובהק. שוב - השוואה מוזרה ומופרכת ביותר.
אני מעולם לא טענתי שהפסקת הקשרים
עם ארה"ב תוביל להתמוטטות מדינת ישראל. דיברתי על חרם כלל עולמי - חזור שוב על אותן ההודעות. צרפת היתה זקוקה לנו בהחלט - התעשיה הצבאית שלהם פיטרה כ 200.000 עובדים לאחר האמברגו.. הקשרים הדיפלומטים היו ענפים וחמים אף יותר מאשר הקשרים ביננו לבין ארה"ב.. היחסים עם צרפת נותקו בשל סיבות רבות. בין השאר התקיפה הישראלית בלבנון, "גניבת" האוניות, ועוד.. (יש אומרים שזהו היה תירוץ בלבד של הנשיא) דה - גול לא היה אנטישמי מובהק, הוא היה צרפתי לאומני שוויתר על ישראל למען ארצות ערב, וכן וויתר על קולות היהודים בצרפת לטובת הקולות הערבים.. - מה שיתכן ויקרה בארה"ב, אין סיבה שלא.
עם ארה"ב תוביל להתמוטטות מדינת ישראל. דיברתי על חרם כלל עולמי - חזור שוב על אותן ההודעות. צרפת היתה זקוקה לנו בהחלט - התעשיה הצבאית שלהם פיטרה כ 200.000 עובדים לאחר האמברגו.. הקשרים הדיפלומטים היו ענפים וחמים אף יותר מאשר הקשרים ביננו לבין ארה"ב.. היחסים עם צרפת נותקו בשל סיבות רבות. בין השאר התקיפה הישראלית בלבנון, "גניבת" האוניות, ועוד.. (יש אומרים שזהו היה תירוץ בלבד של הנשיא) דה - גול לא היה אנטישמי מובהק, הוא היה צרפתי לאומני שוויתר על ישראל למען ארצות ערב, וכן וויתר על קולות היהודים בצרפת לטובת הקולות הערבים.. - מה שיתכן ויקרה בארה"ב, אין סיבה שלא.
תגובתי
לצרפת היינו רק טובים למסחר צבאי, ותו לא. לארה"ב לעומת זאת, אנחנו חשובים בהרבה. אנחנו הקשר היחידי שלה למזרח-התיכון, שכן כל שאר המדינות הן מדינות ערב. אנחנו מפתחים איתם נשקים מן החדישים בעולם, כדוגמת החץ. אנחנו מספקים להם מידע מודיעיני רב אודות אירגוני-טרור. חשוב לציין כי בארה"ב התמיכה בישראל היא עצומה, שכן היהודים שם הם בעמדות בכירות בכל ענפי התעסוקה והממשל האמריקאי. כמו כן יש 40,000,000 נוצרים פרוטסטנטים פונדמנטליסטים שתומכים כמעט עיוורים של ישראל, ועוד רבים וטובים פרו-ישראליים. לכן ארה"ב לא תנתק איתנו את הקשרים בגלל שטות כמו הפלשתינים, אנחנו חשובים להם מדי. הם יפרסמו הודעות גינוי בטלוויזיה, אך לא יותר מזה. נ"ב: דה-גול אכן היה אנטישמי מובהק, וגניבת האוניות היתה לאחר ניתוק הקשרים, כך שאין ממש קשר. כמו כן, אם ארה"ב היתה מנתקת איתנו קשרים בכזו קלות - היא היתה עושה זאת ב-86´ כאשר תקפנו את הכור העיראקי, אך משום מה היא החליטה שאנחנו חשובים יותר מדעת המדינות הערביות.
לצרפת היינו רק טובים למסחר צבאי, ותו לא. לארה"ב לעומת זאת, אנחנו חשובים בהרבה. אנחנו הקשר היחידי שלה למזרח-התיכון, שכן כל שאר המדינות הן מדינות ערב. אנחנו מפתחים איתם נשקים מן החדישים בעולם, כדוגמת החץ. אנחנו מספקים להם מידע מודיעיני רב אודות אירגוני-טרור. חשוב לציין כי בארה"ב התמיכה בישראל היא עצומה, שכן היהודים שם הם בעמדות בכירות בכל ענפי התעסוקה והממשל האמריקאי. כמו כן יש 40,000,000 נוצרים פרוטסטנטים פונדמנטליסטים שתומכים כמעט עיוורים של ישראל, ועוד רבים וטובים פרו-ישראליים. לכן ארה"ב לא תנתק איתנו את הקשרים בגלל שטות כמו הפלשתינים, אנחנו חשובים להם מדי. הם יפרסמו הודעות גינוי בטלוויזיה, אך לא יותר מזה. נ"ב: דה-גול אכן היה אנטישמי מובהק, וגניבת האוניות היתה לאחר ניתוק הקשרים, כך שאין ממש קשר. כמו כן, אם ארה"ב היתה מנתקת איתנו קשרים בכזו קלות - היא היתה עושה זאת ב-86´ כאשר תקפנו את הכור העיראקי, אך משום מה היא החליטה שאנחנו חשובים יותר מדעת המדינות הערביות.
אההממ..
א. לצרפת ולנו היו קשרים צבאיים (כן, כן, מודיעין ואימונים משותפים) מדיניים. ועוד.. ב. אנו ממש לא הקשר היחיד של ארה"ב למזה"ת. מצרים תלויה בארה"ב באופן אבסולוטי, הסעודים נחשבים לידידי ארה"ב (למרות הכל). ג. התמיכה בישראל בצרפת עלתה על 80% מתושבי צרפת.. לאחר האמברגו פרצו הפגנות ספונטאניות של עשרות אלפי מפגינים.. ד. "גניבת" האוניות נעשתה לפני האמברגו הכללי והמלא (בנאומו המפורסם של דה - גול). ה. דה גול הכריז על מדינת ישראל כ "ידידה נאמנה של צרפת"... (לפני ה כ ל) מכאן אני מסיק שהוא אינו אנטישמי, אלא מגן על האינטרס של צרפת (שנמצא במדינות ערב, ולא אצלנו) ו. ארה"ב החליטה שאנו חשובים יותר מסיבותיה שלה. ואני טוען, שיתכן מצב בו ארה"ב תוותר על מדינת ישראל. (למשל כאשר מס´ המוסלמים יעלה בצורה דראסטית בארה"ב) ז´ ואחרון.. הפלשתינאים אינם חשובים לארה"ב, אלא מדינות ערב. ואם יעמידו מולם שני אפשרויות - מדינות ערב או ישראל. איני בטוח שהבחירה תיעשה בהתאם לציפיותנו...
א. לצרפת ולנו היו קשרים צבאיים (כן, כן, מודיעין ואימונים משותפים) מדיניים. ועוד.. ב. אנו ממש לא הקשר היחיד של ארה"ב למזה"ת. מצרים תלויה בארה"ב באופן אבסולוטי, הסעודים נחשבים לידידי ארה"ב (למרות הכל). ג. התמיכה בישראל בצרפת עלתה על 80% מתושבי צרפת.. לאחר האמברגו פרצו הפגנות ספונטאניות של עשרות אלפי מפגינים.. ד. "גניבת" האוניות נעשתה לפני האמברגו הכללי והמלא (בנאומו המפורסם של דה - גול). ה. דה גול הכריז על מדינת ישראל כ "ידידה נאמנה של צרפת"... (לפני ה כ ל) מכאן אני מסיק שהוא אינו אנטישמי, אלא מגן על האינטרס של צרפת (שנמצא במדינות ערב, ולא אצלנו) ו. ארה"ב החליטה שאנו חשובים יותר מסיבותיה שלה. ואני טוען, שיתכן מצב בו ארה"ב תוותר על מדינת ישראל. (למשל כאשר מס´ המוסלמים יעלה בצורה דראסטית בארה"ב) ז´ ואחרון.. הפלשתינאים אינם חשובים לארה"ב, אלא מדינות ערב. ואם יעמידו מולם שני אפשרויות - מדינות ערב או ישראל. איני בטוח שהבחירה תיעשה בהתאם לציפיותנו...
תגובתי
א. לא אמרתי אחרת. ב. אנחנו כן הקשר היחידי של ארה"ב למזרח-התיכון. במדינות כמו סעודיה ומצרים יש חילופי שלטון מהירים, מהפיכות, ואיסלאם פונדמנטליסטי שהולך וגואה. מכל הבחינות המדינות הללו לא יציבות בעליל, ואין סיכוי בעולם שארה"ב תסתמך עליהן כבעלות-ברית מלאות כמותנו. דווקא סעודיה מקצינה את עמדותיה לאחרונה, בעקבות החשש למהפכה פנימית, ולכן יש ניסיונות לקנות את דעת הקהל (סתם הוכחה לכמה המשטרים שם לא יציבים בטירוף). ג. לא ברור לי מאיפה השגת את הנתונים המדוייקים הללו, אך דעת הקהל בארה"ב שונה ופחות גמישה בנושא זה. ד. דה-יורה זה נעשה לפני, אך דה-פקטו האמברגו בוצע (ותוכנן) זמן רב לפני ה"גניבה"... ה. תכסיסים פוליטיים אינם מעידים על אי-אנטישמיות. ו. בדיוק - מסיבותיה שלה, והסיבות שלה טובות מאוד. ז. ארה"ב בניגוד לאירופה אינה תלוייה כל-כך בארצות-ערב ובנפט שלהן. יש לה מקורות נפט משלה, והיא כמעצמת-על אינה צריכה להתפרק על ברכיהן של מדינות-ערב. חשיבותן של מדינות-ערב היא כאין וכאפס לעומת חשיבותנו לארה"ב. אם ארה"ב היתה כה פוחדת ממדינות-ערב, היא לא היתה עוזרת לנו במלחמת יו"כ, היא לא היתה "מעלימה עין" בהפצצת הכור-העיראקי, והיא לא היתה מסתפקת בכמה גינויים בתקשורת לאחר "חומת מגן". כמו שציינתי - ארה"ב רק רוצה לצאת ידי-חובה בעולם, כשהיא מגנה אותנו ומכתיבה לנו כללים. יתרה מכך - ממש לא איכפת לה מה נעשה במציאות, יש לה אפילו אינטרס חזק שנמשיך בלחימתנו בטרור.
א. לא אמרתי אחרת. ב. אנחנו כן הקשר היחידי של ארה"ב למזרח-התיכון. במדינות כמו סעודיה ומצרים יש חילופי שלטון מהירים, מהפיכות, ואיסלאם פונדמנטליסטי שהולך וגואה. מכל הבחינות המדינות הללו לא יציבות בעליל, ואין סיכוי בעולם שארה"ב תסתמך עליהן כבעלות-ברית מלאות כמותנו. דווקא סעודיה מקצינה את עמדותיה לאחרונה, בעקבות החשש למהפכה פנימית, ולכן יש ניסיונות לקנות את דעת הקהל (סתם הוכחה לכמה המשטרים שם לא יציבים בטירוף). ג. לא ברור לי מאיפה השגת את הנתונים המדוייקים הללו, אך דעת הקהל בארה"ב שונה ופחות גמישה בנושא זה. ד. דה-יורה זה נעשה לפני, אך דה-פקטו האמברגו בוצע (ותוכנן) זמן רב לפני ה"גניבה"... ה. תכסיסים פוליטיים אינם מעידים על אי-אנטישמיות. ו. בדיוק - מסיבותיה שלה, והסיבות שלה טובות מאוד. ז. ארה"ב בניגוד לאירופה אינה תלוייה כל-כך בארצות-ערב ובנפט שלהן. יש לה מקורות נפט משלה, והיא כמעצמת-על אינה צריכה להתפרק על ברכיהן של מדינות-ערב. חשיבותן של מדינות-ערב היא כאין וכאפס לעומת חשיבותנו לארה"ב. אם ארה"ב היתה כה פוחדת ממדינות-ערב, היא לא היתה עוזרת לנו במלחמת יו"כ, היא לא היתה "מעלימה עין" בהפצצת הכור-העיראקי, והיא לא היתה מסתפקת בכמה גינויים בתקשורת לאחר "חומת מגן". כמו שציינתי - ארה"ב רק רוצה לצאת ידי-חובה בעולם, כשהיא מגנה אותנו ומכתיבה לנו כללים. יתרה מכך - ממש לא איכפת לה מה נעשה במציאות, יש לה אפילו אינטרס חזק שנמשיך בלחימתנו בטרור.
המתנחלים הם הצרות הכי גדולות שלנו
לולא ההתנחלויות יתכן שכבר היה לנו הסכם שלום עם הפלסטינאים. לדעתי על כל המתנחלים לצאת מהשטחים למען ישראל ושלום בין שני העמים. נכון שזה קשה לוותר על הבית אבל הם יקבלו פיצוי כספי הולם והם יוכלו להתיישב איפה שרק ירצו. לדעתי חובה לפנות את ההתנחלויות כדי לקרב את השלום.
לולא ההתנחלויות יתכן שכבר היה לנו הסכם שלום עם הפלסטינאים. לדעתי על כל המתנחלים לצאת מהשטחים למען ישראל ושלום בין שני העמים. נכון שזה קשה לוותר על הבית אבל הם יקבלו פיצוי כספי הולם והם יוכלו להתיישב איפה שרק ירצו. לדעתי חובה לפנות את ההתנחלויות כדי לקרב את השלום.
ספק גדול
שלולא ההתנחלויות כבר היה לנו הסכם שלום. להזכירך , לפי הצעות ברק כל התתנחלויות המבודדות היו מפונות. וכן- המכשול לחתימת ההסכם היה התעקשות ערפאת על זכות השיבה והתעקשותו על ריבונות פלסטינית בלעדית על הר הבית. הקמת חלק מההתנחלויות לא הייתה חכמה, אבל להגיד שהן המכשול היחיד לשלום ו"שהמתנחלים הם הצרות הכי גדולות שלנו" זה מאוד מוגזם ומתעלם ממה שהוצע על ידי ברק לפני שנה וחצי.
שלולא ההתנחלויות כבר היה לנו הסכם שלום. להזכירך , לפי הצעות ברק כל התתנחלויות המבודדות היו מפונות. וכן- המכשול לחתימת ההסכם היה התעקשות ערפאת על זכות השיבה והתעקשותו על ריבונות פלסטינית בלעדית על הר הבית. הקמת חלק מההתנחלויות לא הייתה חכמה, אבל להגיד שהן המכשול היחיד לשלום ו"שהמתנחלים הם הצרות הכי גדולות שלנו" זה מאוד מוגזם ומתעלם ממה שהוצע על ידי ברק לפני שנה וחצי.
אנחנו היום במצב הזה
כי יש לנו ראש ממשלה ליברל שלא שם זין על העובדים או הפועלים. בשביל שלמישהו יהיה אכפת מהאנשים הקטנים הוא צריך להיות שמאל חברתי. כי זהו מהותו של השמאל , החברה... ובגלל שיש לנו ראש ממשלה ימני (אולי אפילו קיצוני בדעותיו הכלכליות-חברתיות) אז אנחנו במצב הזה. (ואל תאשים פה את ברק , הוא כהן בקושי שנה , הוא פשוט היה מעבר בין ליברל לליברל)
כי יש לנו ראש ממשלה ליברל שלא שם זין על העובדים או הפועלים. בשביל שלמישהו יהיה אכפת מהאנשים הקטנים הוא צריך להיות שמאל חברתי. כי זהו מהותו של השמאל , החברה... ובגלל שיש לנו ראש ממשלה ימני (אולי אפילו קיצוני בדעותיו הכלכליות-חברתיות) אז אנחנו במצב הזה. (ואל תאשים פה את ברק , הוא כהן בקושי שנה , הוא פשוט היה מעבר בין ליברל לליברל)
איך העובדים והפועלים מתקשרים לנושא?
או שאתה פשוט אוהב להוציא קיטור מתי שמתחשק לך (למרות ששום דבר ממה שאמרת לא נכון)? גם איך ראש-הממשלה הנוכחי מתקשר לחוזקתם של אירגוני-הטרור? אתה טוען שבגלל שרון הם פתאום נפכו מחומשים מכף-רגל ועד ראש? פתאום בגלל ראש-הממשלה נלבתה שנאה עצומה כל-כך בעם הפלשתיני לישראלים, ככה בשבריר שנייה? ומה עם מסמכי השלל שנמצאו אצל ערפאת, המראים בבירור שהאינתיפאדה תוכננה מראש? כל השאלות הללו - ולך אין תשובה (לפחות לא אחת רצינית, בלי סלידה לנושאים שאינם קשורים כלל). כמה אופייני.
או שאתה פשוט אוהב להוציא קיטור מתי שמתחשק לך (למרות ששום דבר ממה שאמרת לא נכון)? גם איך ראש-הממשלה הנוכחי מתקשר לחוזקתם של אירגוני-הטרור? אתה טוען שבגלל שרון הם פתאום נפכו מחומשים מכף-רגל ועד ראש? פתאום בגלל ראש-הממשלה נלבתה שנאה עצומה כל-כך בעם הפלשתיני לישראלים, ככה בשבריר שנייה? ומה עם מסמכי השלל שנמצאו אצל ערפאת, המראים בבירור שהאינתיפאדה תוכננה מראש? כל השאלות הללו - ולך אין תשובה (לפחות לא אחת רצינית, בלי סלידה לנושאים שאינם קשורים כלל). כמה אופייני.
אין קשר
אבל בבקשה : שיעור בכלכלה. מפלגות סוציאל-דמוקרטיות תומכות במדינת רווחה ובעזרה לפועלים ולמעמדות החלשים , הוא בעד שוויון ועזרה לכל שכבות המדינה ועזרה לחלשות שבהן , ובנוסף הוא מאמין שעבודה היא ערך בפני עצמו. מפלגות ליברליות - (כמו הליכוד) מאמינות שכל איש לעצמו , המדינה לא צריכה להתערב ומצידן שיתפוצץ העולם , זה לא עניינן הכיס הפרטי של אף אחד. לכן , שמפלגה ליברלית בשלטון , מאוד הגיוני שהמצב הכלכלי יהיה בכי-רע. כי אף אחד לא מטפח אותו. השמאל הוא המטפח כלכלית-חברתית , לא הימין , וזו עובדה שאין עליה עורערין והיא נמצאה נכונה בכל העולם. אין פה הוצאת קיטור. אתה לא דיברת בהודעה האחרונה שלך על המסמכים מהלשכה של ערפאת או על ראש הממשלה. ועל כל הנ"ל יש לי תשובה , אם היית טורח לשבת לדבר איתי אולי היית מגיע לזה שיש לי על מה לדבר ואני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב שאני.
אבל בבקשה : שיעור בכלכלה. מפלגות סוציאל-דמוקרטיות תומכות במדינת רווחה ובעזרה לפועלים ולמעמדות החלשים , הוא בעד שוויון ועזרה לכל שכבות המדינה ועזרה לחלשות שבהן , ובנוסף הוא מאמין שעבודה היא ערך בפני עצמו. מפלגות ליברליות - (כמו הליכוד) מאמינות שכל איש לעצמו , המדינה לא צריכה להתערב ומצידן שיתפוצץ העולם , זה לא עניינן הכיס הפרטי של אף אחד. לכן , שמפלגה ליברלית בשלטון , מאוד הגיוני שהמצב הכלכלי יהיה בכי-רע. כי אף אחד לא מטפח אותו. השמאל הוא המטפח כלכלית-חברתית , לא הימין , וזו עובדה שאין עליה עורערין והיא נמצאה נכונה בכל העולם. אין פה הוצאת קיטור. אתה לא דיברת בהודעה האחרונה שלך על המסמכים מהלשכה של ערפאת או על ראש הממשלה. ועל כל הנ"ל יש לי תשובה , אם היית טורח לשבת לדבר איתי אולי היית מגיע לזה שיש לי על מה לדבר ואני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב שאני.
אני כלל לא חושב שאתה טיפש.
תביא לי הוכחות ודוגמאות לכך שהשמאל הביא לפריחה כלכלית-חברתית בעוד הימין לא. עד אז כל מה שאמרת נשאר בגדר פרזות סתמיות. במקום ההודעה הארוכה - היית יכול פשוט לכתוב: "השטן הקפיטליסטי ישמיד את כולנו" - והיית מבהיר את נקודתך טוב בהרבה. לדעתך למפלגות ליברליות לא איכפת מהפועלים ומהמעמד הנמוך? לדעתך הזכות הזו שמורה לסוציאליזם בלבד? הקפיטליזם נותן (או לפחות אמור) לכל אדם הזדמנות שווה להצליח בחיים. אך כל אדם מצליח שונה, בהתאם להישגיו. אין כאן שום דבר שדוגל בהזנחה של מעמדים נמוכים, אלא רק התקדמות בריאה של החברה. אפשר לתת חינוך והשכלה יותר טובים לכל בני הארץ, ובכך ליצור חברה טובה בהרבה, ועדיין קפיטליסטית.
תביא לי הוכחות ודוגמאות לכך שהשמאל הביא לפריחה כלכלית-חברתית בעוד הימין לא. עד אז כל מה שאמרת נשאר בגדר פרזות סתמיות. במקום ההודעה הארוכה - היית יכול פשוט לכתוב: "השטן הקפיטליסטי ישמיד את כולנו" - והיית מבהיר את נקודתך טוב בהרבה. לדעתך למפלגות ליברליות לא איכפת מהפועלים ומהמעמד הנמוך? לדעתך הזכות הזו שמורה לסוציאליזם בלבד? הקפיטליזם נותן (או לפחות אמור) לכל אדם הזדמנות שווה להצליח בחיים. אך כל אדם מצליח שונה, בהתאם להישגיו. אין כאן שום דבר שדוגל בהזנחה של מעמדים נמוכים, אלא רק התקדמות בריאה של החברה. אפשר לתת חינוך והשכלה יותר טובים לכל בני הארץ, ובכך ליצור חברה טובה בהרבה, ועדיין קפיטליסטית.
וונדטה הקפיטליזם נותן לכל אחד
את האפשרות , אבל הוא לא נותן לכל אחד את אותה פתיחה. אם אדם נולד במקום כלשהו והוא עני מרוד , הוא לא יבסס את מעמדו לעולם , כי לא יהיה לו כסף ללימודים או לרכישת פרנסה , ומעגל העוני מתחזק בו. לעומת זאת אדם שנולד למשפחה עשירה , יקבל את הריבית שלו ויוכל לקנות לעצמו את המלגה לכל בית ספר שהוא ירצה. אפילו ארה"ב ראתה שקפיטליזם זה לא הפתרון ועברה להיות חברה סוציאל-דמוקרטית לאחר המשבר הכלכלי בשנות ה30.
את האפשרות , אבל הוא לא נותן לכל אחד את אותה פתיחה. אם אדם נולד במקום כלשהו והוא עני מרוד , הוא לא יבסס את מעמדו לעולם , כי לא יהיה לו כסף ללימודים או לרכישת פרנסה , ומעגל העוני מתחזק בו. לעומת זאת אדם שנולד למשפחה עשירה , יקבל את הריבית שלו ויוכל לקנות לעצמו את המלגה לכל בית ספר שהוא ירצה. אפילו ארה"ב ראתה שקפיטליזם זה לא הפתרון ועברה להיות חברה סוציאל-דמוקרטית לאחר המשבר הכלכלי בשנות ה30.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.