שאלה של הסכמה

[A לוןA]

שאלה של הסכמה

פנטזיה שקראתי כאן
ובקיצור-
בעל תפס את אישתו בוגדת, וכדי שיסלח לה הוא הופך אותה, בהסכמתה כביכול, לשפחת המין שלו.
למה כביכול?
כי ההסכמה ניתנה תחת לחץ, שיסלח.

מה אתם אומרים? יש או אין הסכמה במקרה שההסכמה נתונה, אך מעליה מרחף סוג של איום או תנאי?

 

[Tinkerbell55]

אין כאן הסכמה

יותר נשמע כמו ניצול
הוא מנצל את עמדת החולשה שלה בשביל להגיע להסכמה
השאלה הנשאלת: האם ברגע שהיית מוריד את האיום או התנאי היא גם הייתה מסכימה?
אם כן, אפשר לדבר על הסכמה אחרת, זה לחלוטין לא !

 

[A לוןA]

ועכשיו שאלת המוקש-

מה נחשבת עמדת חולשה?
נשלטת שלא מבצעת הוראה תקבל עונש
האם העונש מהווה איום או תנאי?
איפה עובר הגבול בין הלגיטימי לבין ניצול עמדת החולשה, לפי הגדרתך?

 

[Tinkerbell55]

ניצול עמדת חולשה

זה להשיג הסכמה כשהבן אדם נמצא תחת לחץ נפשי עצום
זה לא לגיטימי
אם הדרך להשיג דברים נעשית דרך תקשורת בריאה ולא תחת לחץ זה לגיטימי
גם ענישה צריכה להיעשות תוך מתן הסבר והבנה של הנשלט מדוע ניתן העונש

היא במקרה הזה לא נשלטת שלו
אם היא הייתה מוסרת לו שליטה במצב נורמאלי ולא תחת לחץ
ואז הוא היה מעניש אותה. זה לגיטימי

לכפות מסירת שליטה. זה לא לגיטימי בעיני.

 

[אייבורי]

בהחלט יש הסכמה

&nbsp
בכל חוזה יש שני צדדים ויש בו סחר מכר
השאלות שנשאלות הן
האם הם צדדים שווים (בנק-לקוח ברור שלבנק יש יתרון) ופה בהחלט, שני אנשים רגילים ושווים.
האם יש פה מסחר הוגן - בהחלט הוא מוכר סליחה היא מוכרת את עצמה
&nbsp
מאחר והיא לא חייבת את הסליחה לקיום שלה, היא לא חייבת את להיות בזוג איתו
זה לגמרי רצון או גחמה פרטית שלה
ואין פה שום בעיה מוסרית או חוקית.
&nbsp
מה שכן, אני מניח שבכל פעם כשהם יתנשקו, הוא יזכר שהמאהב תקע שם את הזין שלו.
לדעתי
הוא מקופח פה בעיסקה.

 

[Tinkerbell55]

וואלה?

ואין כאן עניין של סחיטה רגשית ונפשית בעניין הילדים?
זה לא רק היא והוא נטו

 

[אייבורי]

אני מבין

&nbsp
שכאשר היא בגדה, עניין הילדים לא עמד על הפרק
גם עכשיו הוא לא על הפרק.
היא תשאר אמא שלהם והוא ישאר אבא שלהם, גם אם הם יתגרשו.
למען האמת במדינתנו הנחמדה, שוב הוא ידפק כי היא תקבל משמורת מלאה.
&nbsp
תראי בכל בסיס של מסחר, עומד רצון \ תשוקה למשהו
לפעמים זה פחד שיגמר לפעמים זאת סתם גחמה
תמיד אפשר להתלות באמירה סחיטה ריגשית ונפשית
אתן לך דוגמא קלה.
אני לדוגמא מכור לסיגריות, רק מהפחד שיגמרו לי הסיגריות אני מוכן לשלם 30 שח לקופסא
האם חברת הסיגריות סוחטת אותי ריגשית ונפשית ?
או דוגמא אחרת
לא מעט נשים התנו את המשך מערכת היחסים בחתונה כדת מושיקו וישראל.
האם יוכל הבעל לבוא כעבור מספר שנים ולומר
סחטה אותי ריגשית ולכן הנישואים בטלים מיסודם ?
&nbsp
אני עדיין אומר, הדיל פה ברור בין אנשים שווים
הוא נשאר בתמורה להיותה שפחת מין
היא יכולה לקבל את העיסקה או לא לקבל אותה
אין אקדח לרקה, יש בחירה מחיר בין אנשים בוגרים.
&nbsp
נ.ב.
גם כשאתה קונה מניה\דירה אתה בלחץ שהמחיר ישתנה, שהדירה תמכר
פחד הוא חלק נורמלי בהליך עיסקי.
&nbsp
&nbsp
ובכלל, אם היא בגדה, היא הייתה צריכה לקחת בחשבון שהיא תתפס, שהוא יפגע ולמען האמת
זה שבכלל יש אופציה לעיסקה זה חריג, לרוב זה סתם נגמר בפרידה בלי שום אופציה לעיסקה.
אז לבוא עכשיו ולומר העיסקה היא תחת לחץ לא הוגן
איפה הייתה הבוגדת כאשר ביהירותה ואנוכיותה בגדה, אז היא לא פחדה על הילדים.
(בשם ילדנו זה אחד הביטויים שמביאים לי תחלסטרה)
&nbsp

 

[Tinkerbell55]

כל מה שאתה אומר נכון

כנראה שהרעיון של הפנטזיה מעלה בי גועל
ההתניה הזו להסכמה שלה

הייתי מעדיפה שזה יסתיים ב:
או שהייתה אומרת לו לך לעזאזל מצידי אל תסלח
או שהוא היה אומר לה אין בעיה מעכשיו פותחים את הנישואים
או שהיו מתגרשים

עצם האיום של תהיי שפחה שלי או שלא אסלח פשוט דוחה

 

[אייבורי]

בזה יש ביננו הסכמה

&nbsp
תחושת הגועל משניהם אחידה בעיני
אולי יש איזה יצר רומנטי שמאמין שסקס צריך לבוא כחלק מקשר
בלי התניות או עיסקאות
סתם מטוב לב ורצון חופשי למיניות וקשר בלבד.
&nbsp
מצד שני
כל אחד והפנטזיות שלו, יש כאלו שצריכות הצדקה להיותן שפחות בלי שהאגו יפצע
ולכן קל יותר לפנטז שמכריחים אותן
בדיוק על אותו משקל של פנטזיות אונס שכלכך מקובלות, הן פותרות את הדילמה
של התפיסה העצמית המהוגנת אל מול הרצון לסקס מלוכלך

 

[A לוןA]

אני שואל את השאלה העקרונית

עזוב את המקרה הספציפי של כן-או-לא בגדה-
האם הסכמה שניתנת תחת אמצעי לחץ כזה או אחר נחשבת הסכמה?
האם דרישה של שולט מנשלט - "או שאתה עושה X או שאני עוזב"- לגיטימית בעיניך? איפה הגבול בין דרישה לגיטימית לבין מניפולציה וניצול חולשה?

 

[אייבורי]

התשובה היא עקרונית

&nbsp
לגיטימי כן וגם קצת מגעיל
&nbsp
בכלל, הטיעון שמניפולציות הן אוייב העם, הוא טיען אידיוטי לאור העובדה שכל מערכת יחסים כלשהי
מכילה בתוכה מניפולציות.
אולטימטומים היו ויהיו קיימים בכל מערכת זוגית, גם אם הם על השולחן וגם אם הם מוסכמה חברתית.
&nbsp
דוגמא: מונוגמיה מינית, אצל 99% מהזוגות ברור שיש אולטימטום ברור בנוגע למונוגמיה מינית
וגם אם זה לא נאמר מפורשות, ברור שאם צד א לא יהיה מונוגמי צד ב יעזוב
&nbsp
זה קיים כל הזמן בכל מיני צורות שונות ומשונות, רק מה, יש הרגלים שבהם זה נראה הכי לגיטימי
והרגלים שלא.
אז הנה לך עוד דוגמא (במקרה מחיי) - היו כמה ביזאריות שאמרו שהן לא מוצצות והסברתי בפשטות
מי שלא מוצצת שחור (כלומר אני עוזב)
האם זאת מניפולציה - אולי, אני מניח שיותר ישירות בוטה
האם זה ניצול חולשה - רק נקווה שהיא מוצצת בלי שיניים בחולשה נעימה
&nbsp
זוגיות צריכה לתת מענה לצרכים של שני הצדדים, באמצע מתנהל מאבק כוח על הפשרות.
הזכות להפרד היא זכות יסוד ובהחלט צד א צריך לקחת בחשבון שאם צד ב לא מרוצה מהפשרה
יש סיכוי גדול שהוא יעזוב.
&nbsp
אני מסרב לראות בנשלטת איזה עלה נידף ברוח שלא מסוגל לעמוד בעזיבת השולט
ועקב המצוקה הנפשית הכלכך גדולה היא מוכנה למכור נשמתה לשטן.
אם נשלטת הסכימה לאקט כזה או אחר כי אחרת ידעה שהוא יעזוב, זאת בחירה חופשית והיא אחראית לה

 

[A לוןA]

זה לא ממש מדוייק

מכיוון שכאן יש שינוי של תנאי בסיסי במערכת היחסים, כשצד אחד מוחלש, והצד השני מנצל זאת לטובת השינוי הנ"ל.
מונוגמיה היא חוק בסיס ששני הצדדים מקבלים עליהם בהסכמה עם הכניסה למערכת היחסים. זה לא המצב כאן.
&nbsp
אני בהחלט מסכים איתך שמתבצעת כאן סוג של עיסקה- את תמצצי על בסיס קבוע ואני לא אלך- השאלה האם זה כשר ומסריח, או לא כשר כלל.
(או בלשון משפטית- האם האיום בעזיבה לא מעקר את יסוד ההסכמה)

 

[אייבורי]

אין שום צד מוחלש

&nbsp
האמת אין גם הבדל בין כניסה למערכת היחסים לבין המשכה
ידע אדם או אישה כי כל בוקר הבן זוג יכול להחליט לפרוש ממערכת היחסים.
&nbsp
העובדה שהיא רוצה להשאר בזוגיות, זאת בחירה שלה, חופשית מכל איום או אילוץ
בכדי שהוא ירצה להשאר, הוא צריך תנאי יסוד X
העובדה שהם היו בזוגיות קודם איננה רלוונטית כלל.
&nbsp
האם זה כשר, בהחלט
האם זה מסריח, עניין של טעם אישי
כל תנאי שמערב בו מין, בעיני קצת מסריח, בדיוק כמו אותם נשים שמשתמשות במיניות להשיג דברים בזוגיות
(אם אני אצא לבלות עם החברות שלי בבית קפה ונרעיש לאייבורי תקבל בערב את המציצה החודשית שלך)
&nbsp
אני חושב שצריך להפסיק להשתמש במילה איום בעזיבה, אולי עדיף להשתמש רצון להמשיך להשאר יחד
(נניח שעזיבה זאת ברירת המחדל)
&nbsp
אם את רוצה שאשאר, מציצות פעמים ביום בתור התחלה.

 

[לא מכבד אשראי]

לא נכנסתי לקרוא

לפי תפיסת הצדק שלי בשביל אנשים לא אמינים וחסרי מוסר (אשתו) החירות היא סכנה להם ולסובבים אותם, לכן מן הראוי לשלול מאנשים כאלה את חירותם בין אם זה בהסכמה ועם השלמה ובין אם לא.
&nbsp
בעת שהם נישאו, הם התחייבו על הגוף שלהם (אלא אם כן הוסכם אחרת) והפרת חוזה דינה שלילת חירות או כל סנקציה אחרת, למה שהגבר והילדים יסבלו בגלל חוסר האמינות והמוסר שלה? לפרק משפחה ולפגוע בכולם בגלל פאק באמינות זה לא מידתי ולא הוגן כלפי אף אחד מהצדדים. אישה שתסכים לפשרה כזו תעשה בשכל והגבר שיזום את זה יצא לחלוטין צודק
&nbsp
&nbsp

 

[Tinkerbell55]

אז לפי תפיסת הצדק שלך

אם זה היה הפוך והוא היה בוגד בה,
הוא היה צריך להפוך לעבד שלה כדי שתסלח לו. נכון?

 

[לא מכבד אשראי]

אז את מניחה שיש לי סטנדרטים כפולים?

במקרה כזה אני לא אשפוט את האישה, מבחינתי היא תעשה את הדבר הנכון.
&nbsp
הרעיון הוא לא לנצל על מנת לסלוח, בעיני זה דבר מאוד טבעי לעשותו, הרסה את כל האמון שהיה ביניהם אז שתתחיל מלמטה ותנסה לבנות את האמון ביניהם מחדש, שלילת החירות היא דרך יעילה לשקם או לפחות להגן על עתיד המשפחה.

 

[הילי 122]

אני לא כותבת כאן אלא בפורום שזה נכתב

1.מציעה לך קודם לקרוא את הסיפור .
2."התחייבו בגופם "

????
3.האיש גילה שאשתו בוגדת בו ,במקום שיבדוק מה אפשר לתקן ביחסי המין שלהם ,הוא בחר להתעלל בה ,להשפיל אותה (חבל שלא יכולה לתת לו בעיטה לזין ) .
לך תדע איזה פגם , היה בו שאשתו לא אהבה להזדיין איתו .
"לטנגו צריך שניים " .
4.האיש כועס ובצדק , אבל מפה ולהפוך אותה לשפחת מין ושמרטוט מזעזעת אותי כהוגן !

 

[לא מכבד אשראי]

תשובה

1. הסיפור לא רלוונטי השאלה ש-Aלון שאל היא עקרונית.
2. כן, חתונה היא התחייבות פורמלית לאי קיום יחסי מין עם אחרים.
3. לא נשפוט מה הוא ניסה ומה לא ניסה, אני מניח שהוא יודע מה הדבר הנכון לעשותו או לפחות לא נשפוט אותו לפני שנשפוט את הבוגדת.
4. מזעזע אותך, אז מה? זה לא רולוונטי. יש אנשים שבשבילם הרעיון של בעל ואישה הוא מזעזע, ויש כאלה שיגידו שאכילת בשר זה מזעזע.

 

[A לוןA]

אני מתכוון לשאלה העקרונית

האם הסכמה שהושגה תחת לחץ/איום של עזיבה או נטישה- היא הסכמה תקפה?
&nbsp
(בלי לחוות דיעה על שלילת חירות של אדם שלא בהסכמתו כרגע)

 

[לא מכבד אשראי]

שאלה לא רלוונטית, האיום הוא רק האמצעי להשיג מטרה ראויה