שאלה של הסטוריה

[anatyp]

שאלה של הסטוריה

מענין אותי איזה מהיוצרים שאנחנו מחשיבים היום כאגדות נחשבו לאגדות בימי השיא שלהם? או בראשית דרכם? הכוונה שלי, אני לא ממש רואה את קול ישראל משמיעים את April או משהו בסגנון. או אולי כן? מי נחשב לגלגל"צ בשנות ה60? חוץ מהביטלס ואלביס...? למשל קלפטון (גם אני רוצה ילד ממנו), האם כבר בימי cream הוא היה סגנו של אלהים? או שלפני wonderful tonight לא ממש הכירו אותו? האם הסגולים בכלל היו מוכרים בארץ לפני smoke on the water? וגם להיפך: על אוריה היפ למשל אני שמעתי ממש במקרה אבל ההורים שלי זוכרים אותם מהמצעדים מניחה גם שהיה פער בין מה שהיה פופולרי בעולם ומה שהלך אצלנו, אבל זה מענין לשמוע וקוריוז קטן: יש מישהו שראה (או שמכיר מישהו שראה) את לאונרד כהן עם הגיטרה במלחמת יום כיפור? לילה טוב לכולם

 

[ציףציף1000]

אין דבר כזה "אגדות רוק"

ופופולריות - שזה המדד עליו את שואלת - היא תלויית זמן ומקום. הרדיו בישראל השמיע את Deep Purple, כולל "אפריל", לא מעט בשנות השבעים. הם היו ידועים מאוד. האם זה הופך אותם ל"אגדות"? אלביס פרסלי התחרה על פופולריות עם קליף ריצ'ארד, בתחילת ואמצע שנות השישים, בקרב קהל אוהדי הפופ בארץ. קליף כמובן לא היה מוכר כלל לציבור האמריקאי. האם הוא "אגדה"? בעיני מי? אריק קלפטון היה סגנו של אלוהים עוד מאמצע שנות השישים, אז כבר נחשב לאחד מטובי הגיטריסטים בסצינה הלונדונית. בארץ לא שמעו עליו עד סוף שנות השישים, אאל"ט, כאשר ניגן באלבום הלבן של הביטלס. אז הוא הפך ל"אגדה" רק אז? אוריה היפ לא היו מעולם פופולריים בארץ, לפחות לא בקנה המידה של הפופולריות שלהם בחו"ל. רוק כבד, ככזה, מעולם לא זכה לפופולריות בארץ באותה פרופורציה כמו בחו"ל. טעם הקהל עד השנים האחרונות היה בכיוון מוסיקלי יותר אקוסטי ומלודי, ופחות אגרסיבי. אפילו הרכבים מיינסטרימייים יותר כמו ה"מי" והסטונס, ואפילו לד זפלין, היו פחות פופולריים בארץ מאשר בחו"ל, בשנות השבעים. אפילו את דילן לא השמיעו ברדיו בתדירות גבוהה, והיה בלתי אפשרי למצוא את מרבית אלבומיו בחנויות. אני לא בטוחה שהוא "אגדה" בארץ עד היום.

 

[melancholy man]

בואי נעזוב לרגע את המונח "אגדה"

שלא ממש רלוונטי לכלום מעבר להיותו שם הפורום הזה, אבל אם לענות למה ששאלת, צריך לעשות איזשהי הבחנה מאוד חשובה בין מה שהלך בארץ בשנות השבעים לבין מה שהלך בחו"ל באותם שנים, בעוד באמריקה, רוק אנד רול היה המיינסטרים (או חלק מהמיינסטרים) בערך מאמצע שנות השמונים וכמעט עד שנות התישעים (ובחלק מהמקרים, עם הסתייגיות שונות שלא קשורות לעניין עד היום) ובבריטניה בערך מאמצע שנות השישים ועד היום (שוב כל מיני אבחנות לגבי מה שקורה היום, שלא ממש רלוונטי לעניין) בארץ, בעצם, להוציא מספר מצומצם של אמנים רוק אנד רול מעולם לא היה מיינסטרים, כל השמות שהזכרת, מדברים מאוד לחלק מאוד קטן מהאנשיים שחיו אז בארץ ולקבוצה מאוד מסויימת ודי מאופיינת בציבור הישראלי, לצורך העניין, בכל רגע נתון בשנות השבעים, דיפ פרפל מכרו הרבה פחות בארץ מאשר יורם גאון או אבי טולנדו בשנות השבעים, למעשה, נתוני המכירה של מוסיקה מחו"ל בארץ היו די מזעזעים עד שנות השמונים (נדמה לי שזה קצת השתנה בעשורים האחרונים, אבל לא הייתי חותם על זה). לגבי הרדיו, תוכניות שכן שידרו מוסיקה כזאת (אם מתעלמים לרגע מרדיו ראמללה ואחרי זה קול השלום) שידרו בעיקר את החשודים העיקריים, דיפ פרפל, הביטלס, פינק פלויד, האיגלס פה ושם, לד זפלין בוב דילן (שירים ואלבומים מאוד מסויימים) ולהיטים עם סאונד דיי ספציפי שהיו גדולים במיוחד מחו"ל, להקות קיצוניות באמת, עם צליל מלוכלך לא באמת חדרו לרדיו בארץ (ושוב ברוב המקרים, מדובר במשהו שהיום היינו כ"גטאות") "המי", "הסטונס", בלאק סאבת', לאנרד סקינרד, האחים אולמן וכו' מהצד האמריקאי, או מאוחר יותר, הסקס פיסטולס או הראמונס, אף פעם לא זכו לזמן שידור אמיתי. מה שכן, וכן אני חולק על ציף, מהרושם שלי, יש הבדל בין מה ששודר למה שאנשים שמעו, אני מכיר מעט מאוד אנשים שגדלו בשנות השבעים (משהו שאני תפסתי ממש ממש בקצה שלו) ואוהבים רוק אנד רול, שלא מכירים ואוהבים את אוריה הייפ, אני מכיר ממש מעטים בכלל שהשם לד זפלין לא אומר להם הרבה, אני גם ממש מעטים שהשם רולינג סטונס (למרות רמת חשיפה דיי מזעזעת בארץ) לא מדבר אליהם, מי שאהב רוק אנד רול, נחשף לדברים, דרך קלטות מעפנות שעברו בין חברים, דרך חניות תקליטים, דרך מגזינים מחו"ל, דרך שמועות, דרך השד יודע מה, אבל על רוב הדברים שאנחנו מדברים כאן, מי שהתעניין הכיר. לגבי חו"ל, כן, באנגליה וארה"ב השמיעו המון קריים בשנות השישים, כל מה שקלפטון עשה, מאז היארדבירדס, זכה תמיד כמעט לחשיפה גדולה, גם הנדריקס, דילן, הביטלס לדוותיהם, דיפ פרפל בשנות השביעים, לד זפלין (אולי ההרכב הכי מצליח מעולם הרוק בשנות השבעים, טוב, חוץ מהאיגלס אבל אנחנו מדברים על מוסיקה...), ג'פרסון איירפלין בסיקסטיס ועוד הרבה מאוד אחרים, זכו בחו"ל להמון השמעות ועדיין גם שם, רוב מה ששמעו אז ברדיו, היה דיסקו, להיטי פופ ושאר דברים ששרדו רע מאוד את הזמן.

 

[almogi]

כל מילה אמת

ואפילו היה לי ויכוח גדול עם האדונים הנכבדים '. קוטנר וש. גרוסברג בפורום שכן שמת מזמן (שם נקרא אלון רו.) על הפופולריות של הרוק המתקדם בשנות השבעים בארץ. הם טענו שזו היתה המוסיקה הפופולרית ביותר בקרב חובבי הרוק ואני טענתי שלהד"ם: בזמן שג'נסיס, קונג קרמזון, ELP ופינק פלוד פוצצו איצטדיונים באירופה וארה"ב פה בקושי השמיעו רוק קלאסי, וגם זה - רק בתכניות מסוימות. רוק מתקדם ?רק בגיטאות של 'רוק פלוס' או 'קצת אחרת', פעם בשבוע בשעות השפל. מעניין איך הזכרון מתעמעם עם השנים...

 

[almogi]

שם נקרא = שם אני נקרא

 

[melancholy man]

תשמע זה הכל עניין של נקודת מבט

כל מה ששאול כתב שם אמת, הוא באמת הגיש תוכנית שהייתה מאוד פופלרית ועניינה אלפי אנשים בארץ, ילדים באמת הבריזו מהתיכון בשביל לשמוע את הדברים האלה וללכת לקנות תקליטים, אנחנו המשכנו את המסורת המכובדת הזאת אי שם בתחילת שנות השמונים, אבל מה, יש סוג מאוד מסויים של ילדים שעשו את זה, בצפון תל אביב בטוח, בדניה, גם כן, גם בכמה קיבוצים, ברחביה, ברמת השרון, קרית אונו ועוד כל מיני מקומות, העניין הוא, שמי שחיי במקומות האלה, לא תמיד רואה מה קורה מחוץ להם. מחוץ למרכז ומחוץ לריכוזי האשכנזים החילונים, רוק אנד רול, אף פעם לא תפס (כן היו פה ושם אנשים, אבל בגדול, זה לא באמת דיבר למישהו), רוב האנשים בני החמישים והארבעים שאני מכיר, לא מכירים בכלל את פינק פלויד, או דיפ פרפל, התוכניות האלה, היו באמת פופלריות ובאמת היו אז יותר תוכניות כאלה מאשר היום, אבל בגדול, זה היה חלק מאוד קטן מהאנשים בארץ, למען האמת, זה כככה עד היום.

 

[almogi]

כן ולא

כן: אני מודה - הייתי אחד מאותם 'צפוניים' שאהבו רוק מתקדם עוד בתקופה שהוא היה בשיאו (בחו"ל, כמובן), בשנות השבעים. והייתי חריג, אפילו מאוד חריג. זה לא שבארץ הרדיו שידר מוסיקה מחו"ל - הוא כן, אפילו די הרבה. רשת גימל נוסדה כמדומני ב 1976 ושידרה בעיקר מוסיקה מאנגליה ומארה"ב. אלא שהנטיה של העורכים שם הייתה יותר לכיוון אמצע הדרך והדיסקו ('שעה עם טוני פיין') או לתכניות ששילבו מוסיקה עם פטפטת בלתי פוסקת ('שלושים בצל', 'שוקו חם') ולרוק כמעט שלא הייתה שם דריסת רגל, ואם כן - רק ללהיטים של ממש שאי אפשר להתעלם מהם (סופרטרמאפ, הנשרים, קווין). נכון - היו כמה שניסו לדחוף מוסיקה יותר מתקדמת ולשאול, קוטנר, מנחם גרניט, שמירה אימבר (שאגב למיטב זכרוני הקדימה את שאול ) ועוד כמה יש הרבה נקודות זכות. אלא שגם הם היו חריגים,עופות מוזרים שקיבלו גיטאות (שעה או שתיים בשבוע מתוך מאות שעות שידור שבועיות) שבהם יכלו לשדר. גם שמות התכניות היו בהתאם: ,'מי מפחד מפופ מתקדם', 'קצת אחרת', 'רוק פלוס' - ללמדך שזה לא מיועד לכל אחד אלא לפיינשמקרים צפוניים סנובים שחושבים את עצמם למתוחכמים עלאק. התיסכול הגדול שלי, כנער מתבגר באמצע הסבנטיז היה מהפער העצום בין היחס שקיבל הרוק בכלל והפרוג בפרט בארץ לעומת ההצלחה העצומה שלו בחו"ל. הייתי יושב ב'פאז' על המדרגות וקורא על הופעות באיצטדיונים מלאים של Genesis, ELP, Pink Floyd, Gentle Giant, King Crimson ואני, כשפעם ניסיתי לעשות בכיתה הרצאה על Islands של King Crimson כמעט סילקו אותי מהתיכון. אז נכון שכמה אלפים בודדים התענינו במוסיקה הזאת, אבל הם היו טיפה בים לעומת המיליונים שסגדו לדיסקו. לא: למרבה הפרדוקס המצב היום טוב יותר, אם כי עדיין לא מושלם. 88FM מנסים לתת קצת דברים שונים, ולא מתביישים לשים גם פרוג (חדש וישן) במהלך תכניות רגילות. בתוף ים הג'אז שמשדרים שם יש שעות שאני משתדל לא להחמיץ ('לפני השקיעה' המצוינת של בועז כהן) וכמובן השבתות המופלאות שלהם. עדיין חסרה לי תחנת רדיו שתתמחה ברוק, מה שקיים בכל עיר גדולה בארה"ב ובאירופה (שם אתה יכול למצוא יותר מאחת: כמה תחנות של רוק קלאסי, תחנה או שתיים של אלטרנטיבי, תחנה של אולדיז, פרוג וכו'. לקנא.). אני מקווה שברגע שהרדיוו הלוויני יכנס נצטרף סוף סוף לעולם הגדול. גם האינטרנט פתח את האוזניים להרבה אנשים ואני (החטיאר בחברת המחשבים שבה אני עובד) נתקל לפעמים בחברה צעירים שיודעים על השריטה שלי ובאים לשאול ולהתייעץ. רק לפני שבועיים אחת העובדות ביקשה ממני לעזור בזהוי שיר ששמעה בחצי אוזן. היא זמזמה את האקורדים הראשונים של Benedictus, , מה שגרם לי לנטוש מיד את מה שעסקתי בו באותו רגע ( שיחה ועידה קריטית עם לקוח אסטרטגי) ולהכנס לדיון מפורט מלווה בהדגמות על ה Strawbs, ההבדלים בין התקופה הפולקית לתקופה הפרוגית שלהם , זרם קנטרברי, געגוגי לסנדי דני... בסופו של דבר היא יצאה עם העותק שלי של Grave New World (שעדיין לא החזירה !). כך שיש יותר התעניינות וחשיפה לפרוג ולרוק בכלל. אני מוצא הרבה יותר חבר'ה שאני יכול לדסקס איתם קינג קרימזון ממה שיכלתי לפני שלושים שנה. יש תיקוה !

 

[ציףציף1000]

עוד כן ולא

יש להבחין כאן בין מה שמלנכולי קורא רוקנרול, לבין הפרוג. רוקנרול, לא היה פופולרי בארץ, גם בקרב מי שראו עצמם כאוהבי מוסיקה והאזינו לדברים "מתקדמים". פרוג אכן זכה לחשיפה נדיבה ברדיו הישראלי, יותר מכל הזרמים והסגנונות שברוק. מכאן טענתם של גרוסברג וקוטנר, המקובלת עלי. כך נוצרה בישראל תפישה מעוותת של מהו רוקנרול, שאת הדיה אנו רואים בפורום הזה. ביום ממוצע, היית יכול לשמוע ברדיו את דיפ פרפל וקינג קרימזון, אבל לא את הרולינג סטונס (מעבר ללהיטים המוכרים כמו "אנג'י" או ruby tuesday, נניח). היית יכול לשמוע את לאונרד כהן (והרבה), אבל לא את דילן, שבקושי הושמע (רק קטעים מ-desire ומאוסף ה"להיטים", שהיו שני האלבומים היחידים, למיטב זכרוני, שהיו בחנויות בארץ. את שאר הקלאסיקות שלו השגתי לאחר שסבתי נסעה לביקור משפחתי בארה"ב, ונתתי לה רשימת קניות). יכולת לשמוע את צ'יק קוריאה, אבל לא את לנרד סקינרד; את דייר סטרייטס, אבל לא את הסקס פיסטולס; את פינק פלויד, אבל את לד זפלין הרבה, הרבה פחות. ושתי הלהקות האלו היו פופולריות בחו"ל באותה מידה, באותם ימים. אפשר להסביר את העיוות הזה בהבדלים התרבותיים בין ישראל, לבין אנגליה וארה"ב, שם צמח והתפתח הרוק. החיבור של הילדים האשכנזיים הישראליים לרוק נעשה דרך הפריזמה של תרבות מעמד הביניים האירופאית, המקדשת טכניקה והשכלה מוסיקלית פורמלית, כתנאי מקדים ל"איכות". בבסיס הרוק, לעומת זאת, עומד אתוס אחר לגמרי. האתוס הזה זר לישראלים, הוא איננו חלק מהתרבות הישראלית הטבעית. לכן רק חלקים מסויימים מהרוק - הסינגר סונגרייטרים (בעיקר היהודים), והפרוג, הצליחו להגיע לקהל הישראלי. השאר, רק באיחור רב, ובאופן חלקי.

 

[LEATHER REBEL]

לפחות אמרת "היחידים למיטב זכרוני"

אני אישית לא מעריץ גדול של דילן אבל ראיתי המוווווווווווון תקליטים שלו בהדפסה מקומית. אולי הדפסה מעפנה, אבל קיימת. כנראה שבכל זאת היה לו פה קהל בסדר גודל מספיק גדול, אחרת חברת CBS המקומית לא היתה טורחת להדפיס כאן. כמו כן, כל כל כל כל כל תקליטי פינק פלויד הודפסו בישראל, ובזמן אמת. תחילה ע"י הסניף הישראלי של EMI, ואחרי שחברת הענק הזו נכנעה לחרם הערבי, CBS ישראל הוציאה אותם. גם כל כל כל כל כל תקליטי לד זפלין -הודפסו- בישראל בזמן אמת. חברת "גל-רון" (שברפרטואר העברי שלה היו הרבה "מזרחיים") היא שייצגה בזמנו את ATLANTIC... ועותקים של לד זפלין שיוצרו כאן בזמן אמת עדיין נראים בחנויות יד שניה. נו מה? מסתבר שגם כאן, היחס בין ציבור קוני התקליטים לבין השמעות ברדיו הוא תהומי... ושניתן למכור במספרים נאים מאד גם ללא תלות ברדיו. גם כל תקליטי ה DOORS יצאו בהדפסה מקומית, ולפני שנולדתי. ... אלא אם שוב הפעם יוכח שמה שאני ראיתי זה עותקים ייחודיים... ושמה שחברים שלי ראו זה גם כן עותקים ייחודיים... וכן הלאה.

 

[dj MosheL]

אתם הייתם פה בשנות ה 70 ?

או שאתם רק ניזונים משמועות כי עדיין לא נולדתם או הייתם ילדים זבי חוטם בשנות ה 70 המוקדמות? אז בואו אני אספר לכם מנקודת מבט של נער שהיה בן 15 בשנת 1972 אז ככה כול התקליטים של סגול כהה אוריה היפ לד זפלין בלאק סאבת הדלתות קינג קרימזון ג'נסיס וכמעט כול החבורה הטובה שפורום זה מוקדש לה יצאו בזמן אמת ועוד איך אולי לא בדיוק באותו החודש שהם יצאו בחו"ל אך בהחלט שלושה או ארבעה חודשים לאחר מכן הם הודפסו גם בארץ. אני זוכר היטב היטב את התקליטים של אוריה היפ שיצאו בארץ בזמן אמת את התקליטים של לד זפלין וסגול כהה ואני זוכר שבערך כול חצי שנה וזה בדוק אפשר לבדוק זאת בהוצאות כול להקה הוציאה תקליט אוריה היפ וסגול כהה הקליטו תקליט חדש בממוצע כול חצי שנה. עכשו מה זה השטיות הללו שרק הצפונים שמעו את המוסיקה הזאת מי שואמר את זה סביר להניח שהוא לא חי בכונות הדרומיות של תל אביב אני שגדלתי בדרום תל אביב בתל כביר יכול להעיד על כך ששמעו את הלהקות ההלו ביפו בבת ים בקרית שלום בפלורנטין בתל כביר ועוד כמה שכונות דרומיות אז מי שסבא ומספר לי ששמעו את המוסיקה הזאת רק בצפון לא יודע על מה הוא מדבר כול להקות הקצב של אותה תקופה העכבישים האריות הנשרים עוזי והסגנונות השמנים והרזים השוקולדה קליידיסקופ של גארי אקשטיין להקת גן עדן להקת ההדים מבאר שבע כול הלהקות ההלו ניגנו בהופעות שלהן סגול כהה אוריה היפ לד פינק פלויד. והיכן הם הופיעו הלהקות הללו בצפון תל אביב??? נו הצחקתם אותי הלהקות הללו הופיעו ברמלה בקליפסו ובכריש ברתוב המסגר באומנים בטיפני באמא מתגלחת הופיעו בבת ים ברינגוס ומי שמע אותם אתם חושבים? כול הבת ימיים הרמלאים התל כבירים אז המוסיקה הזו הייתה בהחלט גורפת חוץ מזה בכול הקיבוצים שמעו את המוסיקה הזאת כול אחד שגדל בקיביץ בשנות ה70 מכיר את כול הרפרטואר הזה בעל פה ומדוע כי היו המון מתנדבים שבאו מחוץ לארץ והביאו איתם את התקליטים. כך שתעשית המוסיקה בארץ התנהלה די יפה אבל ברדיו זה נכון לא השמיעו יותר מידי למרות שגם במצעדי הפיזמונים יכולת לשמוע איך פארנואיד של בלאק סאבבת מתנגן לו שם או המון אהבה של זפלין .

 

[almogi]

אז איך באמת

אתה מסביר את ההצלחה של המוסיקה הזאת למרות שכמעט שלא הייתה לה נוכחות ברדיו ? ואגב - גם אני זוכר את שנות השבעים משנות השבעים ולא על בסיס סיפורים...

 

[dj MosheL]

אני מסביר זאת כי פשוט

המוסיקה הזאת הייתה מוסיקה טובה לא כך? ואנשים היו יושבים שעות בבית חבורות של אנשים מעשנים ג'ויינט או שניים שותים קצת ושומעים מוסיקה משובחת . זה כול התורה

 

[LEATHER REBEL]

אין מה להסביר פה

זה הצליח -אפילו- שלא היתה לזה כמעט נוכחות ברדיו. בבריטניה, בלק סבאת' מכרו מליונים במעט ללא השמעות ברדיו או הופעות בטלויזיה. גם לד זפלין לא היו בכלל חביבי התקשורת, וגל קווין לא. לפחות בשנות השבעים. אינני יודע כיצד להסביר זאת, אבל עם הצלחה לא מתווכחים, וחשוב לזכור את זה. אין הסבר. זוהי הצלחה וזהו!

 

[almogi]

לא מסכים

אתה סותר את עצמך: ליאונרד כהן הוא סינגר סונגרטייטר אולטימטיבי, ולפי התיאוריה שלך היה אמור להצליח מאוד בארץ. האיגלז, קווין, סופרטראמפ, The Knack, הביטלס, בלונדי,פליטווד מק הן רק דוגמא לכמה להקות שהצליחו לא רע בארץ ואף אחת מהן לא שייכת לפרוג או לסינגר סונגרייטרים. גם הדוגמאות שנתת (דייר סטרייטס, למשל) אינם פרוג.ואם תגיד שדייר סטרייטס כתבו בעצמם את רוב השירים שלהם - הרי שזה נכון גם לגבי לד זפלין והסטונס. מדוע אלו לא הצליחו ? לדעתי הסיבה היא אחרת לגמרי. הרוק לארץ הגיע באיחור ניכר. בשנות השישים כאשר באירופה ובארה"ב הרוק התבגר ותפס לו מקום - בארץ שלטו האקורדיון והלהקות הצבאיות. הרוק נחשב מוקצה ולא הושמע בכלל. הפיגור הזה נמשך אל תוך שנות השבעים ובמידה מסוימת ממשיך עד היום. האלבום העברי הראשון שבעיני ראוי לתואר 'תקליט רוק' יצא רק ב 1969 (אריק איינשטיין - פוזי). בשנים 1970-1973 הייתה פריחה קצרה של רוק בארץ (אחרית הימים, כיף התקוה הטובה, איישטיין את חנוך עם שבלול ופלסטלינה, הצ'רצ'ילים, שלמה גרוניך) שעשו דברים מורכבים יותר וזכו להצלחה מסחריץ לרגע היתה תיקווה אבל מלחמת יום כיפור הרגה את הניצנים ואנשים לא שוב רצו להתמודד עם מוסיקה קצת יותר קשה. זו הסיבה העיקרית לדעתי. המשותף לכל הלהקות שלמעלה הוא שהם עשו מוסיקה קליטה (לפחות בחלקה): שירים קצרים, מקצבים פשוטים יחסית (לפני שאתם הורגים אותי - אני יודע שרובן עשו גם דברים מורכבים יותר, אבל ברדיו השמיעו את להיטים). לעומתן להקות כמו לד זפלין או אומנים כמו ליאונרד כהן דורשים מידה מסוימ של ריכוז בהאזנה. המוסיקה שלהם אינה משהו שאתה יכול לשמוע תוך כדי הכנת שיעורים. זו לא מוסיקת רקע. אלא שהגישה למוסיקת פופ בארץ היתה (ובמידה רבה - עדיין) כאל משהו 'ברקע' (כן, גלגלצ לא המציאו את השיטה) וכל דבר אחר שדורש מעט מאמץ אינטלקטואלי נדחק לגיטאות. באירופה וארה"ב התהליך הזה קרה בשנות החמישים ובמחצית הראשונה של הסיקסטיז, ואז חלק גדול מהקהל היה מוכן לקבל (ואפילו דרש) דברים מורכבים יותר. כך צמחו זרמים חדשים (פרוג, פסיכדליה, ארט-רוק, מטאל ועוד תתי ותתי-תתי סגנונות וזרמים). אבל בארץ ? יוק. כמו שגרוניך שר בתיסכולו: 'כולם רוצים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים. כולן רוצות מילים פשוטות שלא אומרות לי שום דבר...רוצים לרקוד, רוצים לשמוח, לא לחשוב יותר מדי, לשיר בשני קולות שעם ישראל עוד חי...'. מדוע הסטונס לא הצליחו בארץ למרות שהמוסיקה שלהם אינה מורכבת מדי ? אני חושב בעיקר בגלל שהשורשים שלהם נמצאים ב R&B שדי זר לאוזניים ישראליות. ונקודה אחרונה: 'ביום ממוצע, היית יכול לשמוע ברדיו את דיפ פרפל וקינג קרימזון' ? מתי ? בשנות השבעים ? כנראה שלא חיינו באותה מדינה. אני לא זוכר מתי שמעתי ברדיו קינג קרימזון מחוץ לגיטאות. את פינק פלויד (למעט השמעה של 'Money' פעם בשנה) לא השמיעו בכלל לפני החומה. דיפ פרפל ? אולי את 'ללניה'. פרוג ברדיו בפריים טיים ? הצחקת אותי.

 

[ציףציף1000]

קרא שוב את שכתבתי

לאונרד כהן היה סופרסטאר בארץ, מאז סוף שנות השישים. זה מה שכתבתי. הוא היה פחות פופולרי מדילן, ולהערכתי כך הדבר עד היום. את הסיבות לכך אני לא ממש יודעת. ל-Leather: באמצע שנות השבעים היה אפשר להשיג בארץ מבחר מצומצם מאוד של אלבומיו של דילן. כאמור, Desire אולי Blood on the tracks וכן אלבומי אוספים של "להיטיו הגדולים", כפי שזה נקרא. זה גם מה שהושמע ברדיו, ולא מעבר לכך, וגם זה בתדירות נמוכה, יחסית. ככלל, מגוון האלבומים הזרים שהודפסו בארץ, באותם ימים, היה מצחיק, במונחים של היום, ואיכותם היתה נמוכה. נכון, האלבומים של הפלויד יצאו בארץ. הלהקות האחרות שציינת (אלמוגי) (איגלז וכד') הצליחו בארץ כי הן פעלו במישור פופ-המצעדים. ישראל הלכה, בתחום זה, בעקבות בריטניה (ובסוף שנות השישים ותחילת שנות השבעים, גם מצעדים במדינות אחרות באירופה). למצעדים בארה"ב היתה באותה תקופה השפעה פחותה בישראל. את דייר סטרייטס ציינתי במכוון משום שהם "שווקו" בארץ כרוק "איכותי", והושמעו בכפיפה אחת עם הפרוג. דווקא אהבתי את הסטרייטס, בראשית דרכם. אין קשר בין כתיבת שירים לבין שיוך לגל ה"סינגר-סונגרייטר". ה-SS היתה תופעה אמריקאית בעיקרה (אך לא רק) שראשיתה ב-1970, ונמשכה עד אמצע העשור, בערך. היא נבעה ממניעים מסחריים של חברות התקליטים האמריקאיות, שחיפשו "יורש" לדילן. במסגרת החיפושים האלו, הם החתימו מאות ואלפי אמנים שניגנו בגיטרה אקוסטית וכתבו שירים נוגים, בעלי צביון וידויי. רובם נשארו באלמוניותם, חלק זכו להצלחה. אין לי כאן מקום להכנס לתופעה, על צדדיה השונים, ולכן אני מפנה אותך לאילן גבוה ממני - גרייל מרכוס בספרו Mystery Train, במיוחד הפרק על רנדי ניומן. כמובן שאנשים כתבו שירים לפני כן, ואחרי כן. כאמור, אין לזה כל קשר למה שקראתי singer-songwriter. רוק אגרסיבי לא הצליח בארץ כי הוא לא התחבר לישראליות של אז: היצריות, הסקסיות, של הרוק הזה לא היתה חלק מרפרטואר הביטוי של מעמד הביניים הישראלי. היום זה שונה. האימוץ של המוסיקה האלקטרונית, לסוגיה, הוא לדעתי העדות לכך. האלבומים והאמנים הישראליים שציינת מוכיחים את טענתי: החיבור של ישראלים לרוק נעשה ברמה האינטלקטואלית, כקליטה של תרבות זרה. הרוק לא צמח כאן כדבר טבעי. עצם השימוש שאתה עושה בביטויים "מוסיקה מורכבת" ו"מוסיקה קשה" מעיד על הערכים המרכז-אירופאיים שהם בבסיס עמדותיך: ההבחנה בין תרבות "גבוהה" לתרבות "נמוכה", שהועתקה על ידי מעמד הביניים הישראלי, גם לרוק. הבחנה זו היא מופרכת מעיקרה, ואינה קיימת בחברות בהן צמח הרוק, צמיחה טבעית. אני מציעה לך להסתכל על רוק בצורה אחרת. לא כ"פופ קליט" מול "מוסיקה מורכבת", אלא כאמצעי ישיר לביטוי של רגשות אנושיים, וחוויות אנושיות (בעיקר של צעירים). כשתתחיל לראות את הדברים מנקודת מבט זו, תבין שאין שום יתרון, או עליונות, לפרוג ושלוחותיו המוזכרות על ידיך, על פני הרוק הבסיסי, הקלאסי. באשר למה שהושמע ברדיו: אני נסמכת כאן על זכרונותיי, שטרם התעמעמו. כך אכן היו פני הדברים.

 

[almogi]

את מבלבלת פשטות עם איכות

בשום מקום לא כתבתי שדברים מורכבים ולא קליטים הם בהכרח איכותיים יותר. אני למשל אוהב הרבה יותר את מה שהביטלס עשו בתחילת הדרך מול חלק מהשירים הפלצנים שעשו בסופה. ולמרות אהבתי לפרוג אני אוהב לא פחות את לד זפלין ויוראיה היפ ואת לו ריד וניל יאנג וצ'פ טריק ודיפ פרפל (של הסבנטיז) ועוד המון אחרים שאינם פרוג ובכ"ז אינם זוכים להשמעה בארץ. הנקודה שניסיתי להגיד היא שישראל פיגרה אחרי חו"ל בעשור ויותר, והפיגור הזה עדיין נמשך וכנראה לא יסגר - מעולם לא צמחה פה תרבות רוק אמיתית. זה לא אומר שאין קהל לרוק בארץ. יש ועוד איך - תמיד היה, ובכמות שתצדיק הדפסת אלבומים, אלא שהוא היה עדיין מהווה מיעוט. הילדים היום שומעים בעיקר אלקטרוני, לא רוק. אנחנו לא עברנו את תהליך ההתבגרות שעבר על הרוק האמריקאי והבריטי בשנות השישים ושהעביר אותו ממצעדי הפיזמונים את אולמות הקונצרטים. לכן בין עשרות תחנות הרדיו בארץ אין אף אחת המוקדשת לרוק. לכן סצינת הרוק המקומית היא ביצה דלוחה שמאלצת אומני רוק מקומיים להשתמש בשיטות נלוזות דוגמת 'כוכב נולד' כדי לפרוץ לעולם. לכן הרוק היא מוסיקת שוליים בארץ שלעולם לא תהיה מיינסטרים, שוב- למעט להיטי מצעדים.

 

[ציףציף1000]

מסכימה לגבי הפיגור

אבל, כאמור, התזה שלי היא שהרוק לא השתרש בשל ההבדלים התרבותיים בין ישראל לארה"ב ואנגליה, ולא בשל הפיגור התקשורתי או המרחק הגאוגרפי. הנסיבות החברתיות שהולידו את הרוק, פשוט לא קיימות כאן, ולא יהיו לעולם. אני לא "מבלבלת פשטות עם איכות". אתה הוא שמבלבל בין "מורכבות" לבין "איכות". בעיניך זה היינו הך; בעיניי לא. הערכים שבבסיס המוסיקה הקלאסית, אינם רלבנטיים ברוק. אגב, הביטלס אינם "פשוטים" (שוב, ההבחנה הנלוזה הזו). אם נטייתך היא לניתוח מוזיקולוגי "קלאסי", אני ממליצה לך על הספר Revolution in the Head של איאן מקדונלד. זהו הספר הטוב ביותר שנכתב על המוסיקה של הביטלס. אם מקדונלד (ז"ל), שזכה בפרסים רבים עבור הספר, לא ישכנע אותך בגאונות המוסיקלית של הביטלס, אתה מקרה אבוד.

 

[LEATHER REBEL]

נו באמת...

גם כל תקליטי דיפ פרפל ובלק סבאת' ואוריה היפ הודפסו בישראל. זאת אומרת שזה הצליח כאן. ... אלא אם שוב הפעם יוכח שכל העותקים שראיתי הם דמיוניים?

 

[psychodoodle]

צודק הרבל וצודק המושל

תקליטיהם של הזפלינים בלאק היפ וכו' יצאו בישראל מספר חודשים לאחר יציאתם בחו"ל . הם בהחלט היו פופולרים אצל מי שאהב רוק . המוזיקה הזאת לא הייתה ממש המיינסטרים של אז, אבל בהחלט הצליחה לא רע בארץ (מומלץ לבדוק אם אפשר במגאזין תרבות הפופ המוביל של התקופה "להיטון" שם אפשר למצוא גם מצעדי מכירות ורדיו) . .אני גיליתי אלבומים של ההרכבים האלו ועוד אחרים במקומות הכי לא צפויים (בבתים של טיפוסים מאד לא מתוחכמים ואליטיסטים )

 

[מורנא007]

../images/Emo45.gif

אני חושב שהרוק בישראל צמח באופן דומה לדרך בה צמח הרוק בבריטניה וארה"ב. העובדה היא שהופעות רוק היו במועדונים בדרום תל אביב וברמלה הרבה זמן לפני שהם עברו צפונה. אכן הרוק לא היה המיינסטרים, אבל היו לו ויש לו לא מעט אוהדים.