שאלה של הגדרה..

kalimera1

New member
שאלה של הגדרה..

בתקופה האחרונה יוצא לי לשמוע סגנונות חדשים שמשיקים לפרוג בכמה נקודות (ובבקשה אל תריבו על זה שוב!!) והסתבכתי קצת עם ההגדרות...אני אשמח לקבל עזרה: אוונט-גארד וריו- לפי מה שהצלחתי להבין ריו הוא ז'אנר ואוונט-גארד זה יותר "תואר" אני טועה?(כלומר, אלו לא סגנונות שונים כי אוונט-גארד מתאר סגנון בעצם?) מבחינה כרונולוגית או "השפעות" של להקות- הריו התפתח במקביל לפרוג?מתוכו? לפניו? ללא קשר? ניסיתי לקרוא בגיברלטר אבל הוא לא ממש עזר לי לעשות את האבחנה בינהם... אני יודעת שחשוב לשמוע מה שאוהבים, אבל זה גם נחמד ומקל להגדיר מה אתה אוהב
זה בינתיים....תודה!
 

עמית ע

New member
מנסה כוחי

אוונט גארד כמונח מוסיקלי זה מושג על-זמני שמתאר את עבודת החלוצים, הראשונים לנסות דבר חדש שטרם נעשה לפניהם. מרגע שהדבר החדש הזה כבר לא חדש, זה לא יכול להיות אוונט גארד. בתחום המוסיקה הקלאסית הכינוי הזה עדיין תופס לגבי דברים שהיו חדשניים רק בראשית המאה העשרים, כמו מוסיקה אטונאלית, סריאלית, מיקרוטונאלית ומיוסיק קונקריט. לדעתי, כיוון שהכיוונים האלה לעולם לא יהיו טבעיים לאוזן האדם הממוצע, ימשיכו לקרוא להם אוונט גארד גם בעתיד. כפי שאני רואה את הדברים, הקשר בין RIO לאוונט גארד הוא שכמו להקות הפרוג שלקחו מוסיקה קלאסית רנסנסית, בארוקית וסימפונית, וביצעו אותה בהרכבי רוק, כך עשו להקות ה-RIO עם הרעיונות המוסיקליים הקלאסיים החדשים של המאה העשרים.
 

עמית ע

New member
לגבי הכרונולוגיה

ה-RIO התחיל לתפוס תאוצה בתזמון של שנים ספורות אחרי הפריחה הראשונית של הרוק המתקדם (למרות שזאפה כבר עשה דברים כאלו מוקדם יותר).
 
הגדרה של שאלה

ריו = מושג היסטורי, לא מוסיקלי. זה קיצור של 'רוק אין אופוזישן', וזה מתאר נסיון של כמה להקות לעשות מוסיקה מחוץ לזרם המרכזי ובלי תמיכה כלכלית של תאגידים גדולים. אין ל'ריו' משמעות מוסיקלית ברורה, כי זו תנועה שנוסדה בשלהי שנות השבעים בלי נסיון ליצור מוסיקה מאובחנת. אוונגארד = זה מושג שהגיע מן הצבא. Avant Guard זה חיל החלוץ שהולך לפני המחנה. באמנות - זה אומר "החבר'ה שעושים משהו נועז וחוטפים המון ביקורת, כדי לעזור לזרם המרכזי להתקדם קדימה". גם האוונגארד הוא לא סגנון מוסיקלי אלא יותר נסיון להמציא דברים חדשים.
 

Mr Mustard

New member
RIO זה אכן מושג היסטורי

אבל גם תנועה אומנותית, ולכן כבר יש לה פחות או יותר מאפיינים משלה, ולכן, כבר אפשר להגדיר את הRIO כז'אנר מוזיקלי (בדיוק כמו שהסוריאליזם התחיל כתנועה אומונותית והפך לסגנון אומנותי ברור).
 
אין לה מאפיינים מוסיקלייים

כריס קאטלר עצמו, מייסד התנועה, אמר שאין לתנועה מאפיינים מוסיקליים אלא מאפיינים היסטוריים בלבד. הוא אמר את זה מתוך היכרות די רצינית עם כל הלהקות שמרכיבות את חברי ה'ריו'. מלבד זאת, אף אחד לא מגדיר את עצמו 'ריו' היום, אלא רק כמה אנשים ששמעו על השם פעם.
 

עמית ע

New member
רוב המוסיקאים לא מגדירים את עצמם

מי שמגדיר זה המבקרים. והמבקרים דבקו במונח הלא-מוסיקלי שטבע כריס קאטלר כדי להגדיר מונח כן מוסיקלי. כיוון שלא נמצא תאור הולם, היו שקראו לזה RIO, היו שקראו לזה "רקומנדד" על שם הלייבל של קאטלר, ומאוחר יותר צץ המונח אוונט-פרוגרסיב. כך הם קראו לכל הרכב רוק שהם זיהו אצלו שימוש מופגן ומובחן ביסודות של המוסיקה הקלאסית החדשה: סריאליזם, מיקרוטונאליות וכו'. כריס קאטלר אולי לא התכוון לאפיין את התנועה והלייבל במאפיינים מוסיקליים, אבל הוא ברר את הלהקות שהוא קידם בהתאם לטעם המוסיקלי שלו, כך שבסופו של דבר אי אפשר לטעון שאין שום מאפיינים מוסיקליים. עובדה שהוא לא קידם להקות רגאיי ולא להקות דיסקו, ובטח לא רוק מתקדם סימפוני.
 
זה לא עובד ככה

קאטלר עצמו אמר שאין מאפיין מוסיקלי מאחד לכל הלהקות הללו. הוא גם אמר שמה שהיה משותף לכל הלהקות הללו היה התנתקות מתאגידי המוסיקה התעשייתיים, ולא מוסיקה דומה. כיום, ה'ריו' לא תופס כז'אנר אלא יותר כגישה כללית ל"איך מפיקים מוסיקה". מושגים הרבה יותר מוצלחים כמו אוואנט-רוק או אוואנט-פרוג תפסו את מקומו.
 

עמית ע

New member
אנשים עדיין אומרים RIO

אתה אומר שכיום אנשים לא משתמשים ב-RIO כדי לתאר מונח מוסיקלי אבל אני רואה מציאות אחרת שבה מבקרים משתמשים במונח באותה משמעות כמו אוונט-פרוג. אם הייתי צעיר ממך ב-10 שנים ולא הייתי גולש באינטרנט ולא הייתי קורא בפורומים של פרוגרסיב מהעולם ולא הייתי קורא מדורי ביקורות מוסיקה מתקדמת באתרים שונים בעולם הייתי מקבל את מה שאומר ומרכין ראש. אבל אני לא. אני בגילך (מבוגר ממך בשנה וחצי ליתר דיוק), אני מתעניין במוסיקה מתקדמת פחות או יותר אותו מספר שנים כמוך (מגיל הנעורים), אני נחשף ללא פחות אינפורמציה ממך על הסגנון המוסיקלי הזה. אז עם כל הכבוד וההערכה, אתה לא תבוא ותגיד לי שהמציאות היא אחרת. האם אוונט-פרוג מתאים יותר בתור הגדרה? אני חושב כמוך שכן. אבל זה עדיין לא תפס ב-100% וגם לא ב-50%. אולי בסוף זה יתפוס, כמו "כרוכית".
 
אומרים ריו ומתכוונים אוונט-פרוג

המושג עצמו, 'ריו', לחלוטין לא ברור ולרוב אף מבלבל. נכון שבאינטרנט, בעיקר בפורומים של יודעי-דבר, המונח עדיין מקובל. אבל בסופו של חשבון הוא לא עוזר אלא מבלבל, כי הוא לא מוסיקלי. אנשים אומרים גם "רוק אלטרנטיבי" ואין להם מושג קלוש מה זה אומר. יש אנשים שאומרים "גראנג'" ואין להם מושג ירוק מאיפה זה הגיע, מה זה אומר ואיך בכלל מסווגים את זה.
 

פרוגיא

New member
מה הבעיה ?

אורי, אתה נצמד יותר מדי להגדרות נוקשות של מושגים ומסרב להתגמש באופן מפתיע. מסתבר שטבעם של מושגים (לא רק במוזיקה) הוא להתגמש ולשקף את אופן השימוש בהם. רואים את זה אינספור פעמים בשפה מדוברת, מלים בעלות הגדרה מילונית מסוימת מקבלות שמוש נרחב בשפה במשמעות שונה ובסוף התהליך נכנסות גם למילון. עם כל הכבוד לקאטלר כממציא המושג ההגדרה של המושג כבר מזמן לא בשליטתו ואני מסכים עם עמית שהשימוש במונח לציון סגנון מוזיקלי רווח מאוד.
 
הסגנון רווח רק במעגל מאוד מצומצם

יש אנשים שמשוכנעים שהשימוש במילה 'ריו' הוא רווח. מחוץ למעגל קטן מאוד של הארד-פרוגרים ברשת, הוא לא רווח. רוב האנשים שלא מתמצאים בהבדלים הדקים שבין קנטרברי מוקדם ובין מינימליזם אירופאי, לא יודעים מה זה ריו בכלל. מבחינתם זו עיר ברזיאלית. בכל אופן, המושג עדיין לא ברור בימינו, וקשה מאוד לפרשו. אני ממעט להשתמש בו, ולא רואה בו משהו מועיל.
 

Mr Mustard

New member
אותם אנשים שלא יודעים מה זה RIO

גם לא יודעים מה זה אוונט-פרוג. אז מה שאתה אומר לא באתמ משנה (אלא אם כן לא הבנתי למה התכוונת).
 
אוונט-פרוג,אוונטרוק או אוונגארד

יש הרבה אנשים שיודעים מה זה אוונגארד, אבל 'ריו' הם לא. אפילו מי ששמע על המושג 'ריו', מתקשה להגדיר אותו במונחים מוחשיים.
 

dpascal2

New member
5 הגרושים שלי בנושא:

אני נוטה לקבל את דעתו של ברייטמן. להלן מספר הגדרות כפי שאני רואה אותן: 1. מוסיקה נסיונית: הגדרה מאוד כוללנית ולא יומרנית (אני "מנסה" לעומת "אני מתקדם"\"אני הולך לפני המחנה") לכל מוסיקה שאינה הולכת בתלם. אין בהכרח קשר למסורות קלאסיות אירופאיות . דוגמא מובהקת: Residents. לצורך הענין, אם בנותי מקשקשות על כלי הנגינה שלהם מטויס-אר-אס ואני מפיץ את זה בלייבל עצמאי, אז זו מוסיקה נסיונית (טובה או רעה ישפטו המאזינים). 2. אוונגרד. מושג כללי באומנות שבא לתאר "הוליכה לפני המחנה". זה מושג די נזיל שכן מה שזכאי לתאור שכזה יכול להפוך למיינסטרים מאוחר יותר. זה גם מושג מאוד סובייקטיבי. בכל הקשור למוסיקה קלאסית יש קונצנזוס שראויות לתואר יצירות של מלחינים כמו סטרוינסקי, מסיאן, שטוקהאוזן, ראוול, בארטוק ,האנס אייזלר. התחושה שלי היא שגם ברוק יצירות שזכו לכינוי אונגרד הן בעלות אורנטציה של אוונגרד מהמוסיקה הקלאסית . מוסיקאים ברוק שיצרו אוונגרד : ארט-זויד ,5uu's ,ת'ינקינג פלייג , UZ,זאפה ,לינדסי קופר,ארט ברס (מושפעים ממסורת הארט סונגס הגרמנית). 3. RIO המושג הוא מושג בעייתי.הוא התחיל כהגדרה להתרחשות מוסיקלית קונקרטית בסוף הסבנטיז של מספר להקות שיצרו מוסיקה שלא ממש ניתן לשים תחת מטריה אחת (זמלה זמלה לעומת UZ לעומת Henry Cow). להקות הRIO הן בראש ובראשונה להקות רוק שהושפעו ממוסיקה קלאסית מודרנית, פרי ג'אז, ופה ושם גם רוק מתקדם. הגדרות מוסיקליות מתחילות לעתים כתיאור לתופעה היסטורית\חברתית\כלכלית מוגדרת ואז עוברות לתאר סאונד מסוים . דוגמאות: קראוט,אינדי,אלטרנטיב,ים-תיכוני וכו' וכו'. לצערי RIO הפך אט אט למושג מאוד ערטילאי ומאוד כוללני שהכיל גם להקות אוונט פרוגרסיב. Mike Johnson: "I don't like the use of the term RIO ("Rock in Opposition") to describe anything challenging, experimental, rhythmically or harmonically complex, or otherwise not the same as 70's style progressive rock or the various derivatives of it. It describes nothing. The term comes from a festival from 20+ years ago, which I believe featured Henry Cow, Universe Zero, Etron Fou, Sammla, and others who played challenging music with various degrees of complexity, free improv, and what people like to call "dissonance", a concept I consider to be subjective. One man's noise is another's symphony. " 4. אוונט-פרוגרסיב: רוק מתקדם עטוף באסתטיקה גדושה\מורכבת\אטונלית\דיסוננטית כשהקלאסי בתוך ה[רוק+קלאסי+ג'אז] נוטה יותר לכיוון מוסיקה קלאסית קאמרית מודרנית. נציגים אופיניים לז'אנר הן אבק, פרזנט, מריודור המסטר ת'יאטר וכו' . לייבל אופייני: cuneiform. 5. אוונט-דרעק\ג'וש (כלול בתוך אוונט פרוגרסיב) רוק מתקדם עטוף באסתטיקה מעט יותר גדושה\מורכבת\אטונלית\דיסוננטית אבל לא מציע כלום מבחינת מהות מוסיקלית ובוודאי לא מחדש כלום. גוויה מוסיקלית נוטפת יומרנות. דוגמאות: גואפו ו-אוקטובר אקווס (http://www.cruzial.com/descargas.php?gId=5 )
 
היית חייב להתפרע שם בסוף? ../images/Emo13.gif

קראתי את הכל בסבלנות עד שהגעתי לסוף עם ה"אוונט-דרעק" שלך
ועל כך יאמר רבי מייק ג'ונסון מן החצר של מלובביץ': One man's Avant-Dreck is another's Bob Drake
 

פרוגיא

New member
בעייתי משהו

לא רק שחלק מההגדרות הן סובייקטיביות מאוד אלא שהן גם לא מונעות הדדית (תרגום לא מוצלח מאנגלית ל Mutual exlusive) כלומר פרזנט יכולה להיות גם אוונט פרוג גם אוונגרד גם נסיונית וגם ריו ? המממ... רגע... אני חושב שמצאנו את הנוסחה להפוך את כולם למרוצים :)
 

dpascal2

New member
אתה מסבך את הענינים ללא צורך

אני בעצמי טענתי שההגדרות הן פלואידיות. אם כבר אתה רוצה לטעון טענה לגבי ההגדרות אז תטען שברטוק,ראוול, אייזלר וסטרוינסקי כבר נחשבים בימינו למוסיקה קלאסית מודרנית מיינסטרימית ולא אוונגארד. עם זה אני מסכים. זה כל היופי...האוונגרד בריל טיים יכול להפוך למיינסטרים בעתיד. לגבי פרזנט: הם לא יכולים להיות אוונגרד. הם להקת חיי,אהבת ליבי, מחמל נפשי, אבל בוא נהיה כנים... הם לא הולכים קדימה לפני אף מחנה.המוסיקה שלהם ברובה (לא כולה) פחות חדשנית ודי חד-מימדית יחסית ל-UZ או ארצויד למשל. RIO... אולי בגלל רוז'ה אפשר לכנותם איכשהו RIO. תמיד יצאתי חוצץ נגד הטענות של ברייטמן שאין דבר כזה קראוט או אינדי או אלטרנטיב כי במקרים האלה יש למוסיקה סאונד או פיל דומה. אבל RIO...מה הקשר המוסיקלי בין זמלה ל-UZ ? בקיצור, אם אנסה לשוות לתאור שלי ביטוי ויזואלי הרי שציירתי 5 מעגלים במרחב תלת מימדי (שכן הקיטלוגים הם לאו דווקא באותו מישור). יש חפיפות ביו המעגלים. יש מעגלים המכילים אחרים. וכל אדם ואדם יסדר אותם בצורה קצת שונה.
 

פרוגיא

New member
לא מסבך

אני בסך הכל מסכים עם מה שכתבת. פשוט אמרתי שהסגנונות לא מוגדרים בצורה נוקשה ושלהקה יכולה להתאים לכמה משבצות - ושזה בסדר גמור מבחינתי.
 
למעלה